Βιωματικό σεμινάριο:

«Το Ανήκειν»

Στις 21 και 22/11/2020 η ΣΕΒΕ και η ΕΘΟΣ διοργάνωσαν διαδικτυακή διημερίδα με θέμα «Κλιματική αλλαγή και Πανδημία: η συστημική συνεργατική πράξη στην ανθρωπόκαινο εποχή».

Στα πλαίσια αυτά πραγματοποιήθηκε το βιωματικό σεμινάριο με θέμα:

                                     «Το Ανήκειν»

Συντόνισε η Κάτια Χαραλαμπάκη

Την εισήγηση και συζήτηση αυτού του σεμιναρίου παραθέτουμε παρακάτω.

Υ.Γ. 1: Κάποιων συμμετεχόντων στη συζήτηση δεν μας ήταν γνωστά τα ονόματα. Έτσι,  βάλαμε το συμβολικό «συμμετέχουσα» (καθότι ήταν γυναίκες) και έναν αριθμό. Εφ’ όσον γίνουν αντιληπτά από τις ίδιες, ή άλλους παρόντες και γνωρίζοντες, μπορούν να μας ενημερώσουν και θα κάνουμε αμέσως τη συμπλήρωση-διόρθωση.

Υ.Γ. 2: Κατά την έναρξη της συνάντησης υπήρξαν τεχνικά προβλήματα, που οδήγησαν σε μιάμιση ώρα καθυστέρηση την έναρξή της. Τελικά, και τα τεχνικά προβλήματα αντιμεπωπίστηκαν, και δόθηκε μιάμιση ώρα παράταση.

 

Εισήγηση: Κάτια Χαραλαμπάκη

Ανήκω; Δεν ανήκω; Αν ανήκω πού ανήκω; Ποιο είναι το «ανήκειν» στη ζωή μου και στη ζωή των αγαπημένων μου ή απλώς των γνωστών μου;

Αυτά τα ερωτήματα έγιναν κυρίαρχα στη ζωή μας τα τελευταία χρόνια, από τον κορωνοϊό και την καραντίνα του, αλλά και πολύ πιο πριν, από τον οικονομικο-κοινωνικο-πολιτικό κορωνοϊό που έπληξε τη χώρα μας και τον κόσμο ολόκληρο εδώ και πάνω από μια δεκαετία.

Ως ψυχοθεραπεύτρια ακούω συνέχεια:

Με τον γιο μου τσακώνομαι συνέχεια (έχουμε φτάσει να πιαστούμε και στα χέρια), με τη γυναίκα μου/τον άντρα μου όταν δεν βριζόμαστε δεν μιλιόμαστε… Έπαψα να τηλεφωνιέμαι με τα ξαδέρφια μου που μεγαλώσαμε μαζί, με τους συναδέλφους αν δεν υπάρχουν άγριοι καυγάδες υπάρχει ψυχρότητα, οι προϊστάμενοί μου μού κάνουν ασύλληπτες γραφειοκρατικές επιθέσεις (για να πάρω την ανώτερη θέση μου χρειάστηκε να καταφύγω στα δικαστήρια!), με τους παλιούς συντρόφους μου με ενώνει ο θυμός έως και το μίσος…

Και πολλά, πολλά ακόμα…

Θα έλεγα ότι η πρωτόγνωρη για μας στην Ελλάδα σημερινή κατάσταση έχει φέρει και πρωτόγονες εικόνες για τις σχέσεις των ανθρώπων. Όλοι είμαστε «κάποιος άλλος», άγνωστος στους άλλους και στον εαυτό μας. Και ένα μεγάλο σώμα, μοιάζει να βγαίνει από τα κατάβαθα ενός ωκεανού, να αναδύεται και να καταδύεται, να σαλεύει και να τρέμει, να καταρρέει και να βρυχάται, σαν ένα κήτος που η αποσύνθεση του κοινωνικού και θεσμικού πλαισίου έφερε στην επιφάνεια.

Πιο συγκεκριμένα παραδείγματα:

1 Ο μαθητής/η μαθήτρια του Λυκείου. Χάνει τον «κύκλο» της με συμμαθητές, συμμαθήτριες και φίλους. Μόνη στην τηλεόραση, παρακολουθεί μαθήματα γεωμετρίας. Δεν ανήκει πουθενά πια.

2 Τριτοετής φοιτητής/φοιτήτρια. Σε μια πολιτιστική ομάδα. Ή σε μια παρέα, όπου εκεί τα έφτιαξε με τη φιλενάδα του ή τον φίλο της. Τώρα μόνη ή μόνος ολόκληρο το 24ωρο, μπροστά στον υπολογιστή. Δεν ανήκει πουθενά πια.

3 Ο ηλικωμένος/η σε κλίνη covid 19. Στην αρχή με φάρμακα, μετά με οξυγόνο. Μετά διασωλήνωση. Μ – ό – ν — ο –ς / η. Προς τον θάνατο. Ο Έκτωρ Μαλό έγραψε το «Χωρίς οικογένεια» για ένα παιδάκι… Κι εδώ εμείς μιλάμε για μια γιαγιά, έναν παππού, μιας μεγάλης οικογένειας,  χωρίς οικογένεια ΠΙΑ. Ο κορωνοϊός είναι ακραία τοξικός: περνά τα όρια των ψυχικών προβλημάτων και δηλητηριάζει και τον χώρο της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Το να συντρέξεις, φυσικά και ηθικά, τον πάσχοντα και θνήσκοντα, να συμβάλεις, αν γίνεται, στην αποτροπή του κακού, είναι βασικό στοιχείο του ευρωπαϊκού και άλλων πολιτισμών.

«Ό μεν μάλα τηλόθι πάτρης έφθιτ’, εμείο δείδεν αρής αλκτήρα γενέσθαι» – «εκείνος μακριά από τη γη μας χάθηκε χωρίς να τον συντρέξω» (Ιλιάδα, Σ 99-100). Έτσι ουρλιάζει ο Αχιλλέας, μόλις μαθαίνει τον θάνατο του αγαπημένου του Πάτροκλου, χτυπιέται κάτω, ρίχνει τις στάχτες του τζακιού στο σώμα του, τραβάει και βγάζει τα μαλλιά του – έτσι που η μάνα του Θέτις επιστρατεύει όλες τις Νηρηίδες για να του συμπαρασταθούν. Η μοναξιά τού βαριά πάσχοντα από κορωνοϊό (ακόμα και με τους νοσηλευτές δεν μπορεί να έχει επαφή, όπως είναι αποκλεισμένοι στις διαστημικές στολές τους) δεν είναι βαριά μόνο για κάθε σημερινό Πάτροκλο. Είναι βαριά και με μακροχρόνιες, ίσως, συνέπειες και για κάθε σημερινό  Αχιλλέα. Είτε προς την κατεύθυνση της αυτομαστίγωσης και της ενοχής, είτε προς στην κατεύθυνση της αναισθησίας και  της ακραίας ιδιοτέλειας.

Τα κανάλια επικοινωνίας (όχι μόνο τα ψυχικά αλλά και τα φυσικά) έχουν πια μερική ή ολική φραγή. Το Zoom και Skype προσφέρουν ένα είδος επικοινωνίας (οι παππούδες και γιαγιάδες γίνονται σπεσιαλίστες στην ηλεκτρονική επικοινωνία), αλλά δεν μπορούν να έχουν τη δύναμη ενός χαδιού ή ενός εγκάρδιου φιλιού. Το σύστημα δεν έχει απλώς εντροπία. Έχει τάση προς διάλυση.

Έχει σημασία να τονίσουμε ότι ανάλογου τύπου συμπτώματα εμφανίστηκαν και μετά από την οικονομική κρίση, ειδικά στην Ελλάδα, όπου ήταν έντονη και μακρόχρονη. Δεν πήραμε ανάσα και ήρθε η επόμενη πλημμυρίδα. Με πιο βαριές, ίσως, συνέπειες.

Κατά τη γνώμη μου, αυτό που κύρια αμφισβητείται είναι αυτό που εγώ αποκαλώ  «ανήκειν». Όχι με την έννοια της ιδιοκτησίας, αλλά με την έννοια της συμμετοχής στην οικογενειακή και κοινωνική συλλογικότητα, της αλληλεγγύης, της ενσυναίσθησης. Το  τοπίο που θα επιθυμούσαμε να είναι πράσινο και γεμάτο ζωή, θυμίζει όλο πιο πολύ ξεραμένο χωράφι γεμάτο από ξεριζωμένα φυτά.

Αλλά ας μην είμαι, μόνο, αρνητική σε σχέση με όσα εισπράττω, ως θεραπεύτρια, αλλά και προσωπικά. Υπάρχουν και οι αντίστροφες αφηγήσεις από θεραπευόμενες/ους μας, αλλά και από τις δικές μας εμπειρίες: Είναι η έννοια της «ελπίδας» που υπάρχει όλο και πιο συχνά στα όνειρά μας.

Και είναι αυτές οι θετικές εξαιρέσεις που μας παρηγορούν, μας ευφραίνουν και μας κάνουν να ονειρευτούμε, να ελπίσουμε και να προσπαθήσουμε να συμβάλουμε (ως ψυχοθεραπευτές αλλά και ως άνθρωποι) στο να αναδυθεί στη ζωή μας ένα καλύτερο «ανήκειν» σε ένα συγγενικό, φιλικό, συναδελφικό, κοινωνικό, πολιτικό.

Ειδικά εμείς, οι συστημικοί θεραπεύτριες/τες, που βλέπουμε το άτομο μέσα στο σύνολο, έχουμε να παίξουμε, εδώ, έναν σοβαρό ρόλο.

Στην πρώτη φάση της πανδημίας, όταν όλοι βρισκόμαστε σε άγνωστο έδαφος, έχουμε χάσει τον προσανατολισμό μας και είμαστε σαν μαστουρωμένοι, όταν τα κανάλια επικοινωνίας διαρρηγνύονται και οικοδομείται μια κουλτούρα καραντίνας και απομόνωσης, αυτές οι δύο πρωτοβουλίες (και φυσικά πολλές  άλλες που τις περισσότερες δεν γνωρίζουμε) αντιστέκονται, δημιουργούν, οικοδομούν νέα κανάλια επικοινωνίας, αναζητούν ένα άλλο σύστημα που στηρίζεται στην ειλικρίνεια, στην εξομολόγηση, στη συντροφικότητα, στην άφοβη επικοινωνία. Δεν είναι εύκολο, ακόμα και πίσω από ένα ψευδώνυμο, να απαντάς δημοσίως σε ερωτήματα του τύπου «πόσο φοβάσαι;» ή να αφηγείσαι χωρίς συγκαλύψεις τα όνειρά σου.

Για μας, τους συστημικούς θεραπευτές, στόχος μας είναι πώς θα μπορέσει ο θεραπευόμενος να λειτουργήσει φυσιολογικά μέσα στο οικογενειακό ή εργασιακό ή φιλικό σύστημα, επιχειρώντας να επιφέρουμε ορισμένες πραγματοποιήσιμες μετατροπές σε αυτό. Τώρα, μετά από δύο απανωτές βαθιές κρίσεις -άγρια μνημόνια και πανδημία- ο στόχος μας διευρύνεται, απαιτεί τολμηρές και βαθιές αλλαγές και ριζοσπαστικές εναλλακτικές λύσεις.

Στη σημερινή συνάντηση θα ανταλλάξουμε εμπειρίες και προβληματισμούς γύρω από το θέμα του «ανήκειν».

Μανώλης Τσαγκαράκης: Να πω μερικές σκέψεις, Κάτια… Η τοποθέτηση η δική μου, όσον αφορά το «ανήκειν», είναι ότι έχει μια διάσταση την οποία συνήθως την αναζητούμε στους εξωτερικούς παράγοντες και, ειδικά, στο πλαίσιο… Δηλαδή, το συνηθέστερο πράγμα και το ευκολότερο είναι να βλέπουμε το «ανήκειν» σε διαστάσεις που έχουν να κάνουν με την κοινωνία, που έχουν να κάνουν με την οικογένεια, με την ιδεολογία μας και άλλους θεσμούς… Αυτή είναι η εξωτερική διάσταση του «ανήκειν» η οποία, σήμερα, στις συνθήκες φυσικής απόστασης λόγω πανδημίας, έχει επηρεαστεί με διάφορους τρόπους. Υπάρχει όμως μία άλλη, εσωτερική διάσταση, η οποία το προσδιορίζει διαφορετικά. Και το ξέρουμε πολύ καλά από τη δουλειά μας, ότι στις καταθλίψεις, ο άνθρωπος ο οποίος βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση, έχει μεγάλη δυσκολία να ανήκει κάπου, αλλά, κυρίως, η μεγαλύτερη δυσκολία του είναι ότι δεν μπορεί να ανήκει στον εαυτό του. Θα έλεγα, λοιπόν, πολύ σύντομα, ότι ένα βασικό πράγμα για να μπορούμε να ανήκουμε κάπου, είναι να  γνωρίζουμε τον εαυτό μας και να μπορούμε να ανήκουμε σε αυτόν. Παλιότερα, το «ανήκειν», έξω από εμάς, μας έδινε μία θέση, η οποία ήταν βολική. Δηλαδή, το να ανήκεις στην οικογένεια ή στο επάγγελμα σού προσδιόριζε μια θέση στην κοινωνία, σου προσδιόριζε μια θέση επαγγελματική… Ήταν κάτι που οριζόταν και ήταν αποδεκτό από την κοινωνία. Σήμερα, όμως, αυτό δεν μπορεί να γίνει εάν δεν συνυπάρξει, τουλάχιστον, μια διαδικασία εσωτερικής κατανόησης του εαυτού. Και εννοώ, βέβαια, και τα συναισθήματα μέσα σ’ αυτό.

Κάτια Χαραλαμπάκη: Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η τοποθέτηση… Αλλά θα έλεγα ότι αυτό που σήμερα, κατά κύριο λόγο, έχει καταρρεύσει είναι το εξωτερικό «ανήκειν». Από την κοινωνία, πρώτα απ’ όλα, μέχρι και την οικογένεια. Το εσωτερικό «ανήκειν», νομίζω ότι ακόμα λειτουργεί θεραπευτικά. Δηλαδή, για παράδειγμα, από θεραπευόμενούς μας, που βιώνουν σκληρά την κρίση, ακούμε περιγραφές των ονείρων τους… Όνειρα που είδανε στην περίοδο της καραντίνας. Υπάρχουν, βέβαια, και οι εφιάλτες. Όμως υπάρχουν και πάρα πολλά όνειρα που έχουν ένα στοιχείο λυτρωτικό, κάτι αισιόδοξο, προτείνουν κάτι καλύτερο να γίνει… Αλλά τα όνειρα είναι το ασυνείδητό μας, το βαθύτερο εσωτερικό μας «ανήκειν», έτσι δεν είναι; Λέω, λοιπόν, ότι το εσωτερικό «ανήκειν» μπορεί να λειτουργήσει θεραπευτικά απέναντι στην κατάρρευση του εξωτερικού «ανήκειν». Τώρα, αν καταρρεύσει και το εσωτερικό «ανήκειν», είναι ένα άλλο θέμα, που, βέβαια, εμείς ως ψυχίατροι πρέπει να το διερευνήσουμε.

Ευφροσύνη Μουρελή: Μπορώ να μιλήσω; Θα έλεγα ότι όσον αφορά τις οικογενειακές μου σχέσεις, νομίζω ότι είμαι πολύ πιο θερμή και πολύ πιο ευαίσθητη απ’ ό,τι πριν… Ο θυμός μου στρέφεται προς τα έξω… είναι για την κυβέρνηση, για τον καπιταλισμό, έξω από την οικογένεια, έξω απ’ αυτούς που ξέρω κι αγαπώ. Είχα την τύχη εδώ και χρόνια να ανήκω σε δύο συλλογικότητες. Η μία είναι το Κοινωνικό Ιατρείο Θεσσαλονίκης (Κοινωνικό Ιατρείο Αλληλεγγύης) και το άλλο είναι η επιτροπή ενάντια στη εξόρυξη χρυσού στη Χαλκιδική. Έχω τις εξής εμπειρίες: Με τη μεν δεύτερη κάναμε ένα τρομερό άνοιγμα, καθόσον κληθήκαμε από περιβαλλοντικές οργανώσεις της Τουρκίας, μαζί με περιβαλλοντικές οργανώσεις Κύπρου, να μιλήσουμε όλοι μαζί για το θέμα των εξορύξεων και για το ενδεχόμενο του πολέμου. Κι αυτό ήταν ένα καταπληκτικό πράγμα, όλοι είχαμε το αίσθημα ότι ξαφνικά γίναμε ενεργοί. Με το Κοινωνικό Ιατρείο Αλληλεγγύης, που λειτουργεί εννιά χρόνια τώρα, από την αρχή δηλαδή της κρίσης, το 2011, έχουμε συζητήσεις, συνελεύσεις διαδικτυακές, τώρα ανταποκριθήκαμε και στο κάλεσμα των καλλιτεχνών της Θεσσαλονίκης να τους παρέχουμε πρωτοβάθμια περίθαλψη και ψυχοθεραπεία κ.λπ. Προχθές πεθαίνει ένας συνάδελφός μας από covid-19. Ένας ψυχίατρος, που ήταν ένα πολύ σημαντικό μέλος. Εγώ έγραψα δυο λόγια, αναφερόμενη στο τι ήταν αυτός ο άνθρωπος για μας. Βρήκαμε μια εικόνα να τη βάλουμε. Μιλήσαμε μεταξύ μας. Ήταν αδιανόητο το αίσθημα της σύνδεσης που είχα, πόσο καταλάβαινε ο ένας τον άλλον, πόσο αισθανόμασταν ότι ήμασταν μαζί, ξεχάσαμε ότι ήμασταν ο καθένας στο σπίτι του. Μπορούμε κι εμείς να είμαστε στη θέση του… Αλλά και στην οικογένειά μου δεν έχω ζήσει τέτοια συναισθηματική συμμετοχή… Κάτι μικρές κουβεντούλες «ο Βύρωνας (ο νεκρός) έκανε εκείνο», ένα στίχο βάζει ένας, κάτι άλλο ένας άλλος… είναι καταπληκτικό… Εμείς έχουμε εννιά χρόνια στο Κοινωνικό Ιατρείο, όπου κάνουμε, βέβαια, και κοινή δουλειά, αλλά έχουμε και εννιά χρόνια συγκρούσεων… Τρομερών συγκρούσεων… Δεν διαλυθήκαμε, αλλά είχαμε συγκρούσεις… Αυτό, λοιπόν, το χτεσινό και το προχθεσινό, ήταν «ανήκειν»… Δηλαδή «ανήκειν» πραγματικά, εκείνη τη στιγμή ήσουνα με τους άλλους σ’ ένα πένθος… Βέβαια, η ομάδα του Κοινωνικού Ιατρείου έχει σαν πρόταγμα την αλληλεγγύη, κι έτσι, μας χωρίζουν, μεν, ανταγωνισμοί αλλά όχι χρήματα, όχι κέρδος, όχι μικροσυμφέροντα.

Κ.Χ. Βάζεις τώρα ως θέμα απώλειας τη μέγιστη απώλεια. Αλλά υπάρχουν και απώλειες οι οποίες δεν είναι «η μέγιστη απώλεια» που, όμως, είναι σημαντικές. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Η κόρη μου η μικρή, η οποία είναι ενήλικη και εδώ και χρόνια δεν μένει πια μαζί μας, έχει φτιάξει το δικό της «σπιτικό», ξαφνικά πριν από μερικές μέρες ζήτησε να έρθει στο σπίτι μας και να μείνει στο ημιυπόγειο, το οποίο, ας πούμε, είναι ξεχωριστό απ’ το σπίτι, δεν θα έμενε μαζί μας. Έμεινε τρεις μέρες και μετά είπε «θα ξανάρθω αν ξαναϋπάρξει καραντίνα, ένοιωσα πάρα πολύ καλά εδώ πέρα». Ήταν γιατί ξαναγύρισε κάπου όπου θυμήθηκε το «ανήκειν» της, και το αναπαράστησε. Και, μάλιστα, είπε «πήρα και βιβλία που βρήκα εκεί και κάτι παλιά ρούχα που υπήρχαν κ.λπ.»… Περιέγραψε μια επιστροφή σε ένα «ανήκειν», που μοιάζει με τα μικρά φάρμακα που αναζητάμε να βρίσκουμε στη ζωή μας…

Δημήτρης Μαγριπλής: Το ίδιο ακριβώς μου συνέβη κι εμένα, αυτό που είπε η Κάτια. Ήρθε η κόρη μας και έμεινε στον επάνω όροφο, που στο σπίτι είναι μια ξεχωριστή δομή. Νομίζω ότι βιώσαμε τα ίδια συναισθήματα και υπήρξε η ίδια εικόνα στην οικογένειά μας… Και το δεύτερο είναι αυτό το αναπάντεχο που συμβαίνει στους χώρους εργασίας, σε εμάς του υγειονομικούς, ειδικά σε χώρους νοσηλείας ή σε χώρους υποδοχής ασθενών. Όταν έχεις μια κατάσταση κινδύνου, εκείνη την ώρα, πραγματικά, θέλεις να το ανοίξεις, να το μοιραστείς με την ομάδα, να μιλήσεις με ειλικρίνεια, να εμπιστευτείς, παρά τις διαφορές, και να κρατηθείς απ’ αυτό το «ανήκω σε μια ομάδα που δουλεύει με τους ανθρώπους». Είμαστε ευάλωτοι, είμαστε κι εμείς ευαίσθητοι, είμαστε κι εμείς προ κινδύνου, δηλαδή, μπορούμε να νοιώσουμε την αγωνία των άλλων. Και όλα αυτά πρέπει να μοιραστούνε… αυτό είναι το σημαντικό. Να μην κλεινόμαστε ή να μην πάμε στον άλλο πόλο, της άρνησης, εκεί που ελλοχεύει η νεύρωση της παντοδυναμίας, η στοχοποίηση των άλλων, η παράνοια ή η συνομωσιολογία.

Συμμετέχουσα 1: Μπορώ να πω κάτι; Αυτά όλα που λέμε μου φέρνουν στον νου ότι, τελικά, όπως και να είναι τα πράγματα, οι άνθρωποι χρειάζονται τους ανθρώπους… Δηλαδή, είτε είναι στην άρνηση, είτε είναι σε κατάσταση ψυχικά και συναισθηματικά δύσκολη, που δεν ξέρουνε πού ανήκουνε, το να είναι με ανθρώπους αυτό είναι που τους κάνει είναι να αρχίσουν να καταλαβαίνουν πού μπορούν να ανήκουν… Ότι χρειάζεται να ανήκουν… Σίγουρα το οικείο είναι κάτι που τους κρατάει, μας κρατάει… Άρα οι άνθρωποι χρειάζονται τους ανθρώπους με διάφορους τρόπους, είτε στην άρνηση, είτε στην έλλειψη, είτε στην ανάγκη… Αυτό ήθελα να πω… Ευχαριστώ…

Συμμετέχουσα 2: Να πω κι εγώ κάποιες σκέψεις; Όπως ακούω και καταλαβαίνω, σαν το «ανήκειν» να μας δίνει μια ασφάλεια, κι όπως είπατε το παράδειγμα που κόρη επιστρέφει στο σπίτι, ίσως επειδή η πατρική οικογένεια είναι αυτή που δίνει την πρώτη ασφάλεια – ή και όχι. Κι ύστερα πώς εμείς, σαν ενήλικες, καλούμαστε να δημιουργούμε συνεχώς ένα «ανήκειν», που πρώτα θα μένει στον πυρήνα μας, μέσα μας, θα έχουμε, όμως, τη συμπαράσταση να το δημιουργούμε αυτό; Η πατρική οικογένεια είναι αυτή που μας δίνει την πρώτη ασφάλεια γι’ αυτό το «ανήκειν»;

Κ.Χ. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να δημιουργούμε το «ανήκειν», αλλά ταυτόχρονα πρέπει και να αναζητούμε το «ανήκειν» που θα το δημιουργήσουν άλλοι για μας. Δηλαδή, να υπάρχει μια αμοιβαιότητα, να μην είναι μονόδρομος. Αν μόνο δημιουργούμε «ανήκειν», τότε θα γίνουμε η αδελφή-Τερέζα, πώς λέγεται, η μητέρα-Τερέζα… Στην πραγματικότητα, έχουμε ανάγκη και να πάρουμε «ανήκειν» και να δώσουμε… Τώρα, αυτό το παράδειγμα με την κόρη μου δίνει την έννοια της νοσταλγίας, νομίζω… Δηλαδή μια επιστροφή… Είναι σαν τα όνειρα, όταν ονειρευόμαστε κάτι όμορφο κ.λπ., είναι μια επιστροφή στην εποχή του «ανήκειν», εκεί που υπήρχε το «ανήκειν»… Φυσικά, αυτές δεν είναι μόνιμες λύσεις, είναι, πώς το λένε, μικρές θεραπείες…

Δ.Μ. Εδώ μια διαφοροποίηση, Κάτια, με ένα άλλο παράδειγμα: Όπως γνωρίζετε οι υγειονομικοί που μπορεί, εν δυνάμει, να έρθουν σε επαφή με κάποιο περιστατικό κωρονοϊού και να έχουν αρνητικό τεστ, οι περισσότεροι επιλέγουν να γυρίσουν στην εργασία τους.

Κ.Χ. Ναι, ε; Πολύ ενδιαφέρον…

Δ.Μ. Δηλαδή, κάνουν το τεστ και αν βγει αρνητικό -γιατί, βεβαίως, αν βγει θετικό είναι άλλη περίπτωση- αλλά αν βγει αρνητικό, στις εφτά μέρες θέλουν να επιστρέψουν στη δουλειά και να το μοιραστούν αυτό που συμβαίνει. Δηλαδή, δεν είναι μόνο η οικογένεια, είναι και άλλα πλαίσια που μας κάνουν να τα αναζητήσουμε.

Ε.Μ. Αλλά έχουμε και φαντασιακά «ανήκειν», δεν είναι μόνο τα πραγματικά. Εγώ, ας πούμε, βάζω τον εαυτό μου στη χορεία των αντιψυχιάτρων, που υπήρξαν στην ιστορία. Κι όταν, λοιπόν, λειτουργώ ως αντιψυχίατρος σκέφτομαι ότι είμαι μαζί με όλους εκείνους που η πεποίθησή τους, η πράξη τους, είναι αντιψυχιατρική. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι πρόκειται για πολλά «ανήκειν», δεν είναι, ίσως, τα πιο ζωτικά αυτά που ανήκουμε πραγματικά, αλλά και τα φανταστικά είναι ζωντανά, τα πολιτικά, αυτά που μας τοποθετούν κάπου μέσα στον κόσμο…

Μ.Τσ. Αυτό που λες μου δίνει μια σκέψη, Φρόσω… να προσθέσω σε αυτό που έλεγα στην αρχή. Θα δανειστώ μια ισότητα την οποία διατυπώνει ο Foerster και που νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σύγχρονη. Είναι, ίσως, σαράντα χρόνια πριν διατυπωμένη αλλά έρχεται ανανεωμένη στην πραγματικότητα τη σημερινή… Εκείνος μιλάει γι’ αυτή την ισότητα και, τελικά, καταλήγει σε μια ταυτότητα λέγοντας «εσύ κι εγώ αλλά και η σχέση μας ισοδυναμούν με ταυτότητα». Στη σχέση μέσα βάζουμε το περιβάλλον, όλα αυτά τα πλαίσια που λέμε, και τα πραγματικά, και τα φαντασιακά, αυτά που φυσικά περιβάλλουν μία ταυτότητα. Το «ανήκειν» συνδέεται κατά μία, τουλάχιστον, διάσταση, με μία ταυτότητα η οποία είναι «ταυτότητα μαζί με τον άλλον, μαζί με τους άλλους, μέσα στο πλαίσιο που ζούμε, αλλά ταυτόχρονα είναι και μια ταυτότητα προσωπική». Υπάρχουν δύο διατάσεις οι οποίες τέμνονται, μοναδικά, θα έλεγα. Και δεν μπορεί να υπάρξει η μία χωρίς την άλλη. Αυτό, όμως, το «ανήκειν» για να μπορέσει να έχει μία υπόσταση, χρειάζεται έναν διαρκή αγώνα από τη δική μας την πλευρά, μια διαρκή προσπάθεια για να διακρίνουμε τη διαφορετικότητά μας. Εσύ, Φρόσω, μίλησες για συγκρούσεις, ναι, αλλά καθώς τις πιο πολλές φορές είναι συμμετρικές, θα έλεγα ότι μέσα απ’ αυτές αναζητούμε επίσης να βρούμε τη διαφορετικότητά μας. Όχι μονάχα γιατί θέλουμε να αποκτήσουμε κάποιο κύρος ή να υπερισχύσουμε, αλλά γιατί μέσα από κει θα υπάρξουμε… Αν το δούμε, δηλαδή, στον Bateson, στην πρωτόγονη κοινότητα των latmul οι άνθρωποι αυτοί κάνανε τελετουργικές συγκρούσεις για να καταλαβαίνουν μεταξύ τους ότι είναι διαφορετικοί. Ήταν ένας αρχετυπικός τρόπος εξωτερικής διαφοροποίησης, ο οποίος φθάνει με εσωτερική λεπταισθησία στη δική μας κοινωνία. Οπότε, μιλάμε για τέτοιες ταυτότητες και τέτοιες πολυφωνίες, που πραγματικά όταν είναι διαφοροποιημένες μπορούν να μας δώσουν ένα «ανήκειν» και εδώ μέσα και εκεί έξω.

Ε.Μ. Εγώ, νομίζω, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς καθόλου «ανήκειν», με τίποτα! Δηλαδή, σ’ αυτές τις συλλογικότητες, ιδίως αυτή του Κοινωνικού Ιατρείου που ήταν πολύ μεγάλη, κάποτε έφτανε να έχει η συνέλευση, ας πούμε, 100 άτομα, ήταν αδύνατο να μη γίνουν μικρότερες ομάδες από ανθρώπους που συμφωνούσαν μεταξύ τους… Και οι ομάδες μετά συγκρούονταν, όχι απομονωμένα άτομα… Είχαν όλοι το κοινό τους, είναι σαν να βρίσκεις πάντα μία μήτρα, όπως εξάλλου η βιολογική μας καταγωγή είναι από τη μήτρα που ήμασταν μέσα, δεν έχουμε υπάρξει από μόνοι μας ποτέ, πάντα ήμασταν μέσα σε κάτι… Μέσα στη μαμά μας, μέσα στη μήτρα της, μέσα στην αγκαλιά της, μέσα στην οικογένεια… Κι όταν δεν την έχεις ή τη φαντάζεσαι ή τη φτιάχνεις με φίλους, με συντρόφους… Βλέπεις τους άλλους στα μάτια, ψάχνεις ποιος σε βλέπει θετικά, ποιος λέει «ναι» σε αυτά που λες… Ακόμη κι όταν κάνεις μια ομιλία, ψάχνεις να βρεις «ποιος σε βλέπει», και κάνεις αμέσως μια ομάδα στη φαντασία σου, που σε δέχεται και είσαι μέσα… Δεν είσαι μόνος σου απέναντι σε όλους, απέναντι στο χάος… Δεν ξέρω σε ποια συνθήκη δεν θα μπορέσει κανείς να κάνει ένα «ανήκειν»…

Μ.Τσ. Ίσως είναι η αγάπη… Και μπορεί να’ ναι και η ειρήνη, η ειρηνική προσέγγιση… Η συστημική, νομίζω, από ένα χρονικό σημείο και εξής μπαίνει σε μια διάσταση που δεν επιλύει μόνο συγκρούσεις, αλλά συνθέτει διαφορετικότητες. Το συναίσθημα της αγάπης, σύμφωνα με τον Maturana, έχει βιολογική διάσταση και έχει παρουσία στις κοινωνικές σχέσεις με την αποδοχή του συνανθρώπου μας. Νομίζω ότι αυτά τα δύο πράγματα μας βοηθάνε στο να ανήκουμε…

Κ.Χ. Πάντως, επειδή ανέφερες, Φρόσω, το Κοινωνικό Ιατρείο, εμένα μου φέρνει στο μυαλό την Κατοχή και τους αντιστεκόμενους. Δηλαδή, η έννοια του ηρωισμού, η έννοια του ότι «εγώ δεν είμαι σ’ αυτή την κατώτερη κατηγορία, είμαι σε καλύτερη θέση, μέχρι που να γίνω και ήρωας»… Αυτό, τώρα, έχει διπλά νοήματα. Απ’ τη μια σώζει, βέβαια, το ότι «εγώ δεν είμαι στην κατώτερη κατάσταση», από την άλλη δημιουργεί και κάποιες ψευδαισθήσεις, θα έλεγα, δηλαδή «εγώ είμαι ήρωας, είμαι καλά»… Αλλά ο ήρωας, όμως, μην ξεχνάμε, ότι κι αυτός πάει στην τουαλέτα, σαν όλους τους ανθρώπους… Τελικά είμαστε όλοι ίδιοι, η φύση μας είναι ίδια, ακόμα κι αν είμαστε ήρωες θα πάμε το πρωί και θα αφοδεύσουμε… Αυτό θέλω να επισημάνω.

Νίκη Μουρατίδου: Μπορώ να πω, λίγο, τη σκέψη μου πάνω σ’ αυτό; Εγώ έχω μεγαλώσει στο εξωτερικό, έχω γεννηθεί κι έχω μεγαλώσει στη Γερμανία, κι έτσι όπως σκέφτομαι, τώρα, όλα αυτά που ακούω εδώ πέρα, θεωρώ ότι ο άνθρωπος από τη φύση του έχει την ανάγκη να ανήκει κάπου. Θυμάμαι ότι πάντα προσπαθούσα -γιατί πήγαινα σε ένα γερμανικό σχολείο όπου ήμουνα η μοναδική Ελληνίδα- προσπαθούσα να νοιώθω ότι ανήκω σ’ αυτή την ομάδα. Και πάντα έκανα πολύ μεγάλες προσπάθειες, ακριβώς για να πετύχω αυτό το πράγμα, παρά τη διαφορετικότητα, όπως είπαμε και πριν. Αλλά νομίζω, πάντα ο άνθρωπος προσπαθεί να βρει το «πού ανήκει». Και μέσα στο πέρασμα του χρόνου, οι συνθήκες το φέρνουν έτσι, και καταλήγουμε σ’ αυτό που είπε ο κύριος Τσαγκαράκης, ότι είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι ανήκουμε και στον εαυτό μας… Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Κ.Χ. Να συμπληρώσω κάτι, σ’ αυτό που λέει η Νίκη. Κι εγώ πέρασα τις δύο πρώτες τάξεις του Δημοτικού στην Αγγλία, στο Λονδίνο. Πρέπει να σας πω ότι κάποια φορά η δασκάλα μου έδωσε ένα συμμαθητή μου, μαύρο, να τον πάω στον διευθυντή γιατί είχε κάνει κάποια αταξία. Και πήρα, εγώ, τον μαύρο και τον πήγα στον διευθυντή, νοιώθοντας υπέροχα. Ένοιωθα εκείνη τη στιγμή ότι «είμαι κάτι». Διότι για πρώτη φορά ήμουνα εγώ ανώτερη, δεν ήμουνα η ξένη, όπως ήμουνα τον προηγούμενο καιρό, ήμουνα σαν και τους υπόλοιπους λευκούς και πήγαινα τον «άλλο», τον μαύρο, στον διευθυντή.

Ε.Μ. Δεν ξέρω αν ήταν το «κατώτερο» ή το «ανώτερο» που είχε σημασία, όσο το ό,τι σε θεώρησαν δική τους…

Κ.Χ. Ναι, αυτό ακριβώς… Ότι εκείνη τη στιγμή ήμουνα «με τους λευκούς» εγώ.

Κατερίνα Θεοδωράκη: Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ένα «ανήκειν», υπάρχουν πολλά «ανήκειν», και μάλιστα στη διάρκεια του χρόνου αλλάζουν συνεχώς. Όπως έχουμε και πολλούς εαυτούς. Όλοι είμαστε πολυφωνικά όντα. Άρα, ανά πάσα στιγμή, συνυπάρχουμε σε πολλά «ανήκειν».

Κ.Χ. Ναι, βέβαια, ο «πολλαπλός εαυτός», είναι πολύ σωστό αυτό… Και η ψυχοθεραπεία μάς κάνει, τελικά, να πλησιάσουμε διάφορες πλευρές αυτών των διαφορετικών εαυτών του πολυφωνικού μας εαυτού. Η ψυχοθεραπεία, η ενδοσκόπηση.

Ε.Μ. Τον πολλαπλό εαυτό δεν τον βλέπω σαν κομμάτια που ενώνονται, αλλά σαν πλευρές μας διαπερνώνται από βασικές επιθυμίες σε όλη τους την πολλαπλότητα. Έτσι επιτυγχάνεται αυτό το αίσθημα της ενότητας που έχουμε. Για μένα το πολιτικό είναι κάτι που διαπερνά κάθε πλευρά του εαυτού μου, ή, ας πούμε, τους εαυτούς μου. Δεν είναι ένας εαυτός που ταιριάζει στις εργασιακές συνθήκες που έχουμε σήμερα, με μια ευλυγισία ατέρμονη που ταιριάζει στον καπιταλισμό. Έχουμε και στοιχεία που μας ολοκληρώνουνε, δηλαδή αυτή την πολλαπλότητα που είμαστε την ολοκληρώνουν, σε κάποιο βαθμό, για τον καθένα μας.

Κ.Χ. Νομίζω, όμως, ότι τώρα, με τις συνθήκες της κρίσης, αυτή η πολλαπλότητα λειτουργεί μέσα από κατακερματισμό και όχι μέσα από ενότητα. Αυτό το βίωμα έχω εγώ. Δηλαδή, διαφορετικές πλευρές του εαυτού μας είναι χωριστές, δεν ενώνονται σε ένα. Και αυτό, βέβαια, είναι πόνος για τον άνθρωπο, είναι άλγος.

Κ.Θ. Ναι, αλλά, για να χτίσεις κάτι άλλο -η κρίση προκαλεί την ανάγκη να χτίσεις κάτι καινούργιο- πρέπει να γκρεμίσεις κάτι, άρα πρέπει να κατακερματιστείς (δεν είναι, ίσως η καλύτερη λέξη αυτή) για να μπορέσεις να χτίσεις κάτι άλλο, κάτι καινούργιο που θα εμπεριέξει αυτή την κρίση που ζούμε αυτή τη στιγμή. Δεν ξέρω αν ο κατακερματισμός έχει μόνο αρνητικό πρόσημο, ίσως έχει κι ένα θετικό…

Μ. Τσ. Νομίζω ότι όταν αποδομούμε μια πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι την κατακερματίζουμε… Είναι άλλο το ότι χαλάω κάτι που είναι δομημένο άκαμπτα ή στραβά κι άλλο ότι υπάρχει μία πραγματικότητα την οποία την κερδίζω μέσα από τη ζωή και από τις εμπειρίες μου, και ότι αυτή η πραγματικότητα μπορεί να εγγράφεται στη νόησή μας, στο μυαλό μας, σε ομάδες πληροφοριών οι οποίες μπορεί να’ ναι απόμακρες η μία από την άλλη και να μη συνδέονται. Η ενότητα, λοιπόν, αυτή, μπορεί να γίνεται, όπως λέμε, με έναν θετικό τρόπο. Άλλο, λοιπόν, είναι η αποδόμηση κάποιων καταστάσεων οι οποίες ήταν δυσλειτουργικές, και  διαφορετικό το να εγγράφουμε πράγματα που δεν είναι ενοποιημένα. Κάποια στιγμή, και σ’ αυτό βοηθάει η θεραπεία, όταν αυτές οι ενοποιήσεις γίνονται, δημιουργούνται διαφορετικά νοήματα. Και αυτές οι ενοποιήσεις μπορεί να μην είναι μόνο γραμμικές όπως ας πούμε, από το α στο β, όπως π.χ. πάμε από τη Λάρισα στη Θεσσαλονίκη και σταματάμε ενδιάμεσα (α, β, γ), μπορεί να είναι α, ω ή ζ, ε. Αυτές οι ενοποιήσεις γίνονται με έναν τρόπο ο οποίος είναι απρόβλεπτος στο ίδιο ή σε διαφορετικά επίπεδα και χωρίς να ξέρουμε χρονικά πότε συμβαίνουν μέσα στη θεραπεία. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι η ενοποίηση είναι μία λειτουργία βιολογική, ένα integration το οποίο γίνεται και μέσα από τη σχέση. Όταν σχετιζόμαστε με τον άλλον ολοκληρωνόμαστε και σαν βιολογικά όντα. Όχι, μόνο, σαν όντα κοινωνικά.

Κ.Θ. Ναι, συμφωνώ. Αλλά η ενότητα αυτή μπορεί να θέλει χρόνο να προκύψει, δεν προκύπτει άμεσα…

Μ.Τσ. Ασφαλώς, δεν είναι όπως… υπάρχει μια σκωληκοειδής που την αφαιρείς.

Ε.Μ. Αλλά, ίσως, η ενότητα στο κοινωνικό είναι εξαιρετικά σημαντική, όχι μόνο για το «ανήκειν» αλλά και για άλλους λόγους, που ελπίζω αυτή η ημερίδα θα μας βοηθήσει να αναπτύξουμε. Η Κάτια έχει δίκιο ότι έχει γίνει μια περαιτέρω κατάτμηση της κοινωνίας. Υπάρχουν οι φτωχοί, υπάρχουν οι άνεργοι, υπάρχουν οι νέοι που ζουν με τους γέρους, ο καθένας έχει τον πόνο του σ’ αυτή την ιστορία… Οι μεγάλοι που φοβούνται, τα παιδιά που θέλουν να παίξουν και δεν μπορούν… Αν φανταστούμε, όμως, ότι εμείς δημιουργούμε, όπως είπες, Κατερίνα, κάτι καινούργιο, δηλαδή αν αρχίσουμε να κάνουμε κάποιες κινήσεις αλληλεγγύης στη γειτονιά μας, έτσι ώστε να αντιμετωπισθεί όλη αυτή η κατάτμηση που δημιουργεί πάνω σε ένα κοινωνικό σώμα με πολλαπλές ανισότητες ο ιός και οι διαφορετικές ικανότητες επιβίωσης που έχουμε, νομίζω ότι εκεί μπορεί να δημιουργηθούν καινούργια «ανήκειν», με την έννοια που λέτε. Υπάρχουνε και τέτοιοι δρόμοι. Αυτή η εξατομίκευση που πολύ παινεύτηκε σε όλα μας τα χρόνια, παρόλο που την κριτικάραμε, εξακολουθεί να είναι τροπαιοφόρος και αν καταλυθεί μ’ έναν τρόπο τέτοιο αυτή τη στιγμή, θα υπάρξει κάτι καινούργιο ίσως… Για παράδειγμα, υπάρχουν άνθρωποι στη δική μου γειτονιά που δεν έχουν νεότερους να τους ψωνίσουν κι είναι μεγάλοι σε ηλικία. Υπήρξαν, λοιπόν, κάποιοι φοιτητές που το ξεκίνησαν. Και τους ψωνίζουν αυτοί. Δηλαδή αυτό άλλαξε μια κατάσταση, και μάλιστα επικοινωνήθηκε τόσο γρήγορα μέσα από το μικρό σουπερμάρκετ, που νοιώθω ότι στην περιοχή που μένω, τώρα αρχίζουμε να γινόμαστε γειτονιά.

Κ.Θ. Ναι, είναι ενδιαφέρον αυτό, γιατί προκύπτουν νέα είδη κοινωνικότητας. Το θέμα είναι, θα παραμείνουν αυτά τα θετικά και μετά την κρίση ή θα διαφοροποιηθούνε πάλι.

Δ.Μ. Να θυμίσω ότι για τη συστημική υπάρχουν οι λεγόμενες «μεταβάσεις», τα μεταβατικά πεδία ή επίπεδα, όπως λέμε. Θες να το πεις «κρίση», θες να το πεις «αλλαγή», θες να το πεις «διαφοροποίηση», αν γυρίσουμε χρονικά πιο πίσω, θα δούμε ότι αυτό δεν ήταν που έγινε, αυτόματα, στην περίοδο της οικονομικής κρίσης; Δηλαδή, μόνο ο κορωνοϊός είναι; Αυτόματα, λοιπόν, κινήθηκε ένα σύστημα «σε κρίση», επιμερίστηκαν οι δυνάμεις, και συσπειρώθηκαν κάποιοι σε διάφορες δράσεις. Κοινωνικό Ιατρείο, παντοπωλεία, φαρμακεία… Έτσι, κάπως, σήμερα, ξανακινητοποιείται σε ένα επόμενο μεταβατικό πεδίο, μία συλλογικότητα ανθρώπων που βρίσκονται είτε χωροταξικά μαζί, είτε για τις ιδέες τους, είτε για τις πεποιθήσεις τους, είτε για τα όνειρά τους. Γίνεται μια καινούργια συνκατασκευή. Και με βάση αυτή τη συνκατασκευή, «επιτρέπεται» η συνολική διαφοροποίησή μας. Αυτή είναι όλη η ιστορία, σαν process, αν μπορεί κανείς να τη βάλει σε ένα συνεχές διεργασίας. Εγώ, έτσι το αντιλαμβάνομαι. Θα ξαναδιαφοροποιηθώ στα καινούργια πράγματα που έρχονται, με ό,τι επιβάλλει η προσαρμογή, η αποτελεσματικότητα, η βοήθεια, η αλληλεγγύη κ.λπ.

Κ.Χ. Δημήτρη, μιας και αναφέρθηκες στο θέμα της προηγούμενης οικονομικο-κοινωνικο-πολιτικής κρίσης, θέλω να πω μια σκέψη. Κάπου είπαμε, πριν, ότι και τώρα ο κορωνοϊός έχει ταξικότητα. Ναι, αλλά να σχολάσω το εξής: Στην περίοδο της οικονομικής κρίσης ο κόσμος όλος, και ειδικά η Ευρώπη, πέρασε μια πολύ μεγάλη κρίση. Εκείνη την περίοδο, η Ελλάδα έγινε το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης, ο αποδιοπομπαίος τράγος. Δηλαδή, ακριβώς όπως στις οικογένειες με σχιζοφρενικό μέλος – εμείς οι συστημικοί βλέπουμε στις οικογένειες που περνάνε κρίση, τελικά, ένα παιδί να παθαίνει σχιζοφρένεια. Δηλαδή, γίνεται ο αποδιοπομπαίος τράγος της οικογένειας σε κρίση. Ακριβώς αυτό περάσαμε εμείς στην περίοδο της πολιτικής κρίσης. Σήμερα με τον κορωνοϊό, δεν ισχύει αυτό. Αυτό ισχύει μόνο στο επίπεδο της θεραπείας, της δυνατότητας θεραπείας των ανθρώπων. Όμως, για τη γέννηση του ιού δεν υπάρχει ταξικότητα. Οι πρωθυπουργοί, οι πρόεδροι της Βρετανίας και των ΗΠΑ πάθανε. Οι παπάδες και οι δεσπότες πάθανε. Θέλω να πω ότι, εδώ, η ταξικότητα είναι μόνο στο θέμα της αντιμετώπισης.

Δ.Μ. Όχι, η ταξικότητα αφορά και τον βαθμό της επερχόμενης βιολογικής βλάβης αλλά και την αντιμετώπιση της μόλυνσης από τον ιό, Κάτια. Διότι ναι μεν δεν υπήρχε διαφοροποίηση γιατί την έπαθε ένας βασιλιάς κι ένας φτωχός, αλλά στη βαρύτητα της συμπτωματολογίας και στις συνέπειες υπάρχει ταξικότητα.

Κ.Χ. Ναι, στις συνέπειες…

Ε.Μ. Όχι, υπάρχει εξ’ αρχής, γιατί αυτοί δεν έχουν την ίδια υγεία… Ο φτωχός που έχει συσσωρεύσει τοξικές ουσίες γιατί τρώει περισσότερο ανθυγιεινά, που κοιμάται σε υγρά υπόγεια, δεν έχει την ίδια υγεία, δεν ξεκινάει από το ίδιο σημείο σ’ αυτό τον δρόμο που λέγεται νόσηση από τον covid. Ξεκινάει πολύ διαφορετικά. Σε ένα μικρό σπίτι μπορεί να μένουν αρκετοί άνθρωποι. Είπε ο Δημήτρης ο Μαγριπλής ότι η κόρη του πήγε στον πάνω όροφο, εσένα, Κάτια, η κόρη σου πήγε στον κάτω, αλλά εγώ ξέρω πολλούς ανθρώπους που έχουν μόνο δύο δωμάτια.

Κ.Χ. Σωστό είναι αυτό, σωστό…

Ε.Μ. Δεν μπορούνε να απομονώσουνε τον γέρο… Δηλαδή, η ταξικότητα από πολλές μεριές μπαίνει μέσα σ’ αυτή την ιστορία…

Κ.Θ. Ναι, η υγεία είναι ταξική. Καλή έχουνε οι πλούσιοι, κακή οι φτωχοί. Αυτό είναι ερευνητικά αποδεδειγμένο.

Ε.Μ. Εγώ έχω μια δουλειά που μπορώ να την κάνω μέσα από το κομπιούτερ μου , άνετη κι ωραία, κι ο άλλος πρέπει να πάει να χτίσει, πρέπει να πάει στο εργοστάσιο κονσερβοποιίας όπου δεν παίρνουνε κανένα μέτρο…

Κ.Χ. Ναι, Φρόσω, συμφωνώ, αλλά εδώ πρέπει να βάλουμε το θέμα των εξαιρέσεων. Υπάρχουν εξαιρέσεις. Για παράδειγμα: Η κόρη του Θεοδωράκη. Διαβάσατε την ιστορία της, έτσι δεν είναι; Έβγαλε μια ανακοίνωση που λέει ότι δεν έχει να φάει, δεν έχει τίποτα… Αυτό είναι μία τρομερή ανατροπή που συμβαίνει. Η κόρη του Μίκη Θεοδωράκη να μην έχει να φάει… Ένα απίστευτο δράμα…

E.Μ. Η Μαργαρίτα; Η Μαργαρίτα η περίφημη;

Κ.Χ. Ναι, η Μαργαρίτα η περίφημη… Αυτό είναι μια τρομερή ανατροπή στην κοινωνία μας.

Δ.Μ. Ναι είναι εντυπωσιακό… Αλλά εμένα κάτι άλλο μου ήρθε στο μυαλό, σε σχέση και με αυτό που είπε η Φρόσω. Για σκεφτείτε και αυτούς που δεν πάσχουν από κορωνοϊό, τους άλλους… Καλά δεν πάνε στα ιδιωτικά κέντρα για να σωθούνε, γιατί αφού δεν έχουνε λεφτά πώς θα πάνε… Ξέρετε ότι έχουν αναβληθεί χειρουργεία, εξωτερικά ιατρεία και λοιπά και λοιπά… Σε λίγο το «Σωτηρία» γίνεται αποκλειστικό νοσοκομείο covid και ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ό,τι έχει να κάνει με αναπνευστικό (όχι λόγω covid) και λοιπές παθήσεις, δεν ξέρω πού θα πάνε. Κι εδώ μπαίνει ένα θέμα για τους ανθρώπους που πρέπει να τους παρέχονται υπηρεσίες δημόσιας υγείας, και έχουν άλλα προβλήματα, με προεξέχοντα τους καρκίνους, τα νευροχειρουργικά και τα τραύματα, και στα χειρουργεία κυρίως πάγκρεας και ήπαρ. Και εκεί υπάρχει ταξικότητα. Εγώ είμαι ανήσυχος γι’ αυτές τις ομάδες. Και υπάρχει κι ένα μπέρδεμα. Άλλο οι ευάλωτες ομάδες, άλλο οι ευπαθείς. Ευάλωτες είναι όλες αυτές που είπαμε: Άνεργοι, ηλικιωμένοι, Ρομά, ψυχιατρικά περιστατικά κ.λπ. Ευπαθείς είναι αυτές που προανέφερα τώρα. Και δεν ξέρουμε, δεν υπάρχουν ποσοστά τι γίνεται με αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πολύ ανησυχητικό αυτό… Και δεν ξέρω πώς μπορούμε να παρέμβουμε. Δεν ξέρω αν σας έρχονται στα γραφεία σας, στα ιατρεία σας άνθρωποι που έχουν εγκαταλείψει τελείως την υγεία τους, από τα δόντια, μέχρι ο,τιδήποτε -και υπάρχει και το «ψ» πρόβλημα. Συνυπάρχει, δηλαδή, το οργανικό με το «ψ». Έχω μια ανησυχία γύρω απ’ αυτό, και ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας…

Συμμετέχουσα 3: Θα μπορούσα να πω κι εγώ μερικές σκέψεις; Εγώ είμαι κοινωνική λειτουργός και εκπαιδευόμενη στη συστημική κι έτσι μπορώ να σας μεταφέρω τη δική μου επαγγελματική οπτική. Χαίρομαι πάρα πολύ που είμαι σήμερα εδώ, και συζητάμε για το «ανήκειν», γιατί συμφωνώ πάρα πολύ με όσα αναφέρθηκαν, και κυρίως από την κυρία Φρόσω, σχετικά με τον αποκλεισμό, δηλαδή την πραγματικότητα του «μη ανήκειν» και τις συνέπειες που έχει αυτό κοινωνικά, ψυχικά, οικονομικά, πολιτικά διότι έρχομαι καθημερινά σε επαφή μόνο με ευάλωτες κι ευπαθείς ομάδες που κοινωνικά και πολιτικά και οικονομικά αποκλείονται από την κοινότητα. Δηλαδή πρόσφυγες, μονογονεϊκές οικογένειες, Ρομά, άνθρωποι με διάφορα ψυχικά προβλήματα… Και θέλω να πω ότι, δυστυχώς, όταν το σύστημα το ίδιο και η κοινωνία σε αποκλείει από πάρα πολύ βασικά πεδία, όπως είναι η Υγεία… Για παράδειγμα πρόσφυγες για οχτώ μήνες δεν είχανε δικαίωμα πρόσβασης στην Υγεία, δεν είχαν ΑΜΚΑ. Ή αν κάποιος μένει σε μία δομή εκτός πόλης και δεν μιλάει την ίδια γλώσσα, ας πούμε, για παράδειγμα, δεν ενημερωθήκανε για την πανδημία, πέρα από ανθρώπους που εργάζονται στις Μ.Κ.Ο. Το μήνυμα ήταν στα ελληνικά. Οπότε για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία ο αποκλεισμός από τη δυνατότητα του να ανήκει κάποιος κάπου και έχει πολύ ενδιαφέρον το πόσο ταξικό είναι στη θεραπεία, στην πρόληψη, στην πρόσβαση στην υγεία, στην αντιμετώπιση της υγείας, όταν ας πούμε, μένουνε πάρα πολλοί άνθρωποι στον ίδιο χώρο σε πολύ δύσκολες συνθήκες, άνθρωποι που δεν μιλούν καν την ίδια γλώσσα, αναλφάβητοι… Ή ένας μαθητής μπορεί να πάρει απουσία γιατί δεν έχει κινητό ή internet … Οπότε για μένα, νομίζω, υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον στο πόσο ταξική είναι η αντιμετώπιση. Αυτό, από την πλευρά μου, ήθελα να το μεταφέρω…

Δ.Μ. Λοιπόν, τώρα που το είπες αυτό, στο Χαλάνδρι που μένω, εγώ, έχουμε Ρομά. Ξέρεις ποια είναι η οδηγία από την κεντρική πολιτική σκηνή; Να τους βάλουμε WiFi και tablet! Δηλαδή, εκεί που έχουν υψηλά επίπεδα αναλφαβητισμού, δεν γίνεται εκπαίδευση για τη χρήση αυτών των εργαλείων. Επίσης, δεν υπάρχει εύκολη πρόσβαση στις δομές υγείας. Είναι σωστό αυτό που λες. Η λέξη κλειδί είναι ο αποκλεισμός. Ο αποκλεισμός.

Κ.Χ. Δημήτρη, να πω μια σκέψη πάνω σ’ αυτό. Οι Ρομά έχουνε δικό τους «ανήκειν». Θα σου πω ένα παράδειγμα. Ένας καλλιτέχνης έκανε μια κινηματογραφική δουλεια με Ρομά σε μια συνοικία τους. Λοιπόν, περιέγραφε το εξής: Για να τραβήξει, κάποιος, εικόνες των Ρομά έπρεπε εκείνοι να πάρουνε την άδεια του αρχηγού τους. Δηλαδή, ο αρχηγός έδινε την άδεια και μπορούσες να τους κινηματογραφήσεις. Ήταν ένα άλλο είδος «ανήκειν», σε μια άλλη κατηγορία ανθρώπων.

Δ.Μ. Συμφωνώ μαζί σου… Αλλά πρόσεξε: Στην ομάδα τους, ναι, εκεί έχουν «ανήκειν». Στο ευρύτερο σύστημα όμως είναι αποκλεισμένοι.

Κ.Χ. Στο ευρύτερο σύστημα… Αλλά το δικό τους εσωτερικό «ανήκειν» είναι πολύ, πολύ στενό.

Δ.Μ. Ναι, αλλά δεν ξέρω αν τους αρκεί αυτό, μέσα σ’ αυτό που συνολικά γίνεται. Οι άνθρωποι θέλουνε τεράστια βοήθεια. Και, ενώ έχουν το «ανήκειν», παράλληλα έχουν και το «μη ανήκειν».

Κ.Χ. Είναι μία άμυνα αυτή, εγώ θυμάμαι όταν έκανα ειδικότητα στο νοσοκομείο -στον «Ευαγγελισμό» Νευρολογία και στο «Αιγινήτειο» Ψυχιατρική- όταν νοσηλευόταν ένας Ρομά ερχόντουσαν κάθε μέρα εκατό άτομα να τον δούνε. Συγγενείς, φίλοι, συγχωριανοί. Δηλαδή, η ομάδα λειτουργούσε.

Δ.Μ. Σωστό είναι αυτό που λες. Απλώς, αναρωτιέμαι, αν χρειαστούνε σε συνθήκες πανδημίας μία ευρύτερη φροντίδα, που χρειάζονται οι περισσότεροι άνθρωποι, τι προσβάσεις έχουνε; Για τον αποκλεισμό μιλάω. Αυτό με βάζει σε σκέψεις. Αρκεί αυτό το «ανήκειν» που έχουνε, το δικό τους «ανήκειν»;

Κ.Χ. Κοίταξε, σε περιόδους ομαλότητας δεν αρκεί καθόλου. Τώρα, όμως, έτσι όπως είναι οι συνθήκες, αυτό τους προφυλάσσει. Έχουν έναν έντονο δεσμό μεταξύ τους ενώ η κοινωνία, όλη, είναι διαλυμένη.

Δ.Μ. Ξέρεις ότι δεν έχουνε τη δυνατότητα να πάνε εύκολα να κλείσουν ραντεβού στα Κέντρα Υγείας για rapid test; Κι ενώ δέχομαι αυτό που λες, παράλληλα λέω ότι έχουνε και δυσκολία στο «μη ανήκειν» της ευρύτερης κοινωνικής ομάδας, σε θέματα υγείας και όχι μόνο.

Κυριακή Καραμπίνου: Μπορώ να θέσω κι εγώ έναν προβληματισμό; Σίγουρα, ο κοινωνικός αποκλεισμός, οι ταξικές διαφορές, όλο αυτό που βιώνουμε ως μέρη κοινωνικού συνόλου είναι δεδομένα. Απλά, έτσι, προβληματίζομαι, καθώς εκπαιδεύομαι στη συστημική και ξεκινώντας να δουλεύω και θεραπευτικά, δουλεύοντας στις κοινωνικές δομές, όταν έρχονται άνθρωποι, και νέοι άνθρωποι, που έχουν χάσει τη δουλειά τους, με τον covid έχουν κοπεί οι σχέσεις και λοιπά, εμείς όντας προβληματισμένοι για όλο αυτό που συμβαίνει, συμφέρει να οδηγηθούμε όλοι σε μια απόγνωση; Δεν θα πρέπει να βρούμε κάποιους τρόπους να δούμε πώς θα κερδίσουμε από όλο αυτό; Γιατί όλα αυτά, ναι, είναι δεδομένα αλλά το πώς στεκόμαστε, τελικά, είναι δεδομένο, είναι ίδιο; Δηλαδή, τι διαφορετικό μπορούμε να κάνουμε θεραπευτικά. Αυτό είναι που με προβληματίζει. Γιατί όλα αυτά, ναι, ισχύουνε: Τα βλέπουμε, τα διαβάζουμε, προβληματιζόμαστε… Το θέμα είναι τι γίνεται όταν δουλεύεις με αυτόν τον άνθρωπο, σ’ αφήνει να αγγίξεις κάποια κομμάτια του εαυτού του, που, όντως, ναι, είναι κατακερματισμένα, το θέμα είναι πώς θα τα ενοποιήσει, τελικά, να πορευτεί στη ζωή του, γιατί, τελικά αυτή είναι η ζωή, σ’ αυτήν έτυχε να γεννηθούμε, όχι σε κάτι διαφορετικό, σ’ αυτή τη χώρα γεννηθήκαμε. Οπότε, το θέμα είναι πώς θα πορευθεί από δω και πέρα, τι δυνάμεις θα τον βοηθήσεις να βρει για να μπορέσει να πορευθεί από δω και πέρα.

Κ.Χ. Νομίζω ότι αυτή την εποχή η σχέση μας με τους ασθενείς μας έχει γίνει διαφορετική. Ίσως πιο στενή, αλλά λίγο και πιο παράξενη. Δηλαδή εγώ νοιώθω, πολλές φορές, παλιοί μου ασθενείς να είναι σαν να είμαι εγώ η ασθενής τους, να με φροντίζουνε. Το’ χω νοιώσει, αυτό. Με παίρνουνε τηλέφωνο, ας πούμε, και μου λένε «είστε καλά;» «είστε όλη η οικογένειά σας καλά;». Σαν να με φροντίζουνε. Αυτό είναι μια διαφορετική κατάσταση σε σχέση με την παλιότερη σχέση όπου ήμασταν εμείς οι… ας πούμε… οι θεοί. Αυτό κάνει και τη θεραπευτική σχέση, να το πω σε εισαγωγικά, πιο «δημοκρατική». Και αυτό είναι, νομίζω, σημαντικό.

Δ.Μ. Αν μπορώ να απαντήσω στην Κυριακή. Θα σου πω κάτι που δουλεύουμε εμείς στο πλαίσιο, όχι σαν τεχνικοί, αλλά με τη συστημική σκέψη πάνω στη διαφοροποίηση και στη σύνθεση. Κατ’ αρχήν τους βγάζεις απ’ το δίπολο. Ποιο δίπολο. Άρνηση. Δεν υπάρχει. Ή, υπάρχει, και έχω καταστραφεί. Εκεί, λοιπόν, χρειάζεται να τον βάλεις τον άλλον να πει «εντάξει, σου συνέβη, ποιες είναι οι συνέπειες;» Υπάρχει, όμως, και το άλλο. Να του πεις «υπήρξαν και πράγματα τα οποία τα είχες και πριν και συντηρούνται και σήμερα και είναι και θετικά». Ένα από αυτά είναι το «ανήκειν». Και μετά τον φέρνεις στην πραγματικότητα, δηλαδή τι μπορεί διαφορετικό να κάνει. Πρέπει, δηλαδή, να μη μείνει ούτε στο καταστροφικό, αλλά ούτε και να φαντασιώσει κάτι το υπεραισιόδοξο. Το σημαντικό είναι να τον φέρεις μέσα στην πραγματικότητα. Και να του πεις «ωραία, τι διαφορετικό θα έκανες;». «Έχεις ανθρώπους δίπλα σου, έχεις σύστημα – έχεις μια οικογένεια, έχεις μια εργασία». Θα βρεις το πλαίσιό του, το πλαίσιο αναφοράς που καθρεφτίζει κιόλας τα πράγματα… Αυτό, από τη μέχρι τώρα εμπειρία δουλεύει λίγο… μάλλον δουλεύει αρκετά, όχι λίγο. Γιατί τον πας σε μια σύνθεση. Και, επίσης, όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως, παίρνεις οποιοδήποτε μπορείς από τα υποστηρικτικά συστήματα που σου αναφέρει ο πελάτης -ο ασθενής- που σου λέει «εγώ μ’ αυτόν σχετίζομαι, εκεί ανήκω». Παίρνεις τον οποιονδήποτε μπορεί να προσφέρει στήριξη. Είναι μία σκέψη.

Κ.Χ. Ναι, ακριβώς, η σύνθεση. Η σύνθεση είναι πολύ σημαντική λέξη.

Δ.Μ. Να τους βγάλεις από την πόλωση. Υπάρχει μια πόλωση απ’ την οποία χρειάζεται να βγούνε. Γιατί η πόλωση δημιουργεί αδράνεια, δεν υπάρχει αμφιβολία. «Ωχ, καταστράφηκα», «Όχι, δεν συμβαίνει τίποτα». Απ’ αυτά τα δίπολα πρέπει να βγούνε, και σ’ όλα τα επίπεδα δράσης, δεν το λέω μόνο για τη θεραπεία.

Ε.Μ. Για να μπορείς να «το κάνεις» αυτό -δεν είναι, δηλαδή, ένα χειριστικό «κάνεις», γίνεται μέσα απ’ τη σχέση- πρέπει, ωστόσο, να έχεις την εμπειρία να βγεις από κάτι αντίστοιχο. Δηλαδή, όλοι εμείς περάσαμε αυτό που είπε η Κάτια, τα δέκα χρόνια, κι ο καθένας έχασε πράγματα… Στο βαθμό, λοιπόν, που μπορέσαμε να δούμε αυτό σαν τραύμα, σαν κάτι που έπρεπε να το θρηνήσουμε, να το αναγνωρίσουμε, κατ’ αρχάς, στο βαθμό αυτό μπορούμε να βοηθήσουμε και τους πρόσφυγες. Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία ζει με την αυταπάτη ότι «θα το βρει ξανά», αυτό που λέμε «Θα’ ρθει η κανονικότητα; Τα Χριστούγεννα θα συναντηθούμε; Το εμβόλιο θα έχει γίνει;». Είναι σαν να διατηρούμε τον εαυτό μας στο ψυγείο, χωρίς να τον αφήνουμε να βιώσει αυτό που χάνει. Τα παιδιά χάνουνε τη ζωή τους, τη διασκέδασή τους, τις παρέες τους, οι μεγάλοι ζούνε συνέχεια με τη σκέψη του θανάτου… Θα πρέπει να αφήσουμε τον εαυτό μας να τα βιώσει για να μπορέσουμε και τον άλλον  να τον «πάμε κάπου».

Δ.Μ. Απόλυτα σωστό. Βεβαίως, ξεκινάει κι από μας. Αλλά και ν’ αφήσεις και τον άλλον να τα βιώσει, να μη φοβηθείς, να τα πει, να τα βγάλει… γι’ αυτό είπα ότι το ένα σκέλος είναι να πει τι συνέπειες είχε… και να δει, μετά, τα θετικά που διατηρούνται. Απόλυτα σωστό αυτό που λες… Μα ποιος δεν έζησε, Φρόσω, ποιος δεν έχει ζήσει δύσκολα;  Όλοι είχαμε μικρο-  έως μεγαλο-περιπέτειες, κι αν δεν τις είχαμε μέσα στο πυρηνικό μας σύστημα, τις είχαμε γύρω-γύρω και με συναισθήματα… Ναι, θέλει αξιοποίηση της βιωματικής εμπειρίας του θεραπευτή, βεβαίως…

Κ.Χ. Πάντως, αυτό που είπες, Δημήτρη, για τη «Σωτηρία», μου θυμίζει μια επιστροφή στην εποχή που η «Σωτηρία» ήταν πεδίο για χανσενικούς… Είναι μια επιστροφή σε άλλη εποχή…

 Εύη Γουριώτη: Αν μου επιτρέπετε μπορώ να πω κάτι; Ακούγοντας όλη αυτή την κουβέντα, ακούω, όσο προχωράει η κουβέντα και καθώς το θέμα μας είναι το «ανήκειν», να φτάνουμε στην απώλεια. Και αναρωτιέμαι: μιλάμε και για απώλεια του «ανήκειν», εν τέλει; Σίγουρα μιλάμε για άλλες μορφές «ανήκειν» -που δεν ξέρω τι θα τις κάνουμε- αλλά την ακούτε αυτή τη σύνδεση; Καθώς μιλάμε για το «ανήκειν», μιλάμε πάρα πολύ για απώλεια. Απώλεια, απώλεια…

Δ.Μ. Μπορεί να είναι και «αποδόμηση» και όχι «απώλεια». Απώλειες μπορείς να βιώσεις, σίγουρα, αλλά χρειάζεται και να αποδομήσεις πράγματα που δεν σε εξυπηρετούνε σήμερα, ούτε εσένα ούτε το σύνολο μέσα στο οποίο «ανήκεις».

Κ.Χ. Να πω τη γνώμη μου πάνω σ’ αυτό. Κατ’ αρχήν η ζωή του ανθρώπου είναι απώλεια. Συνεχώς χάνουμε… Το σχολείο μας, την ηλικία μας κ.λπ. κ.λπ. Αυτό, όμως, που συμβαίνει τώρα είναι εκρηκτικότητα της απώλειας. Δηλαδή, η απώλεια είναι ξαφνική και γύρω-γύρω μας. Αυτό είναι διαφορετικό από την απώλεια μέσα από την εξέλιξη. Είναι βομβαρδισμός. Αυτό είναι το διαφορετικό. Και γι’ αυτό πρέπει να γίνει μια προσαρμογή του ανθρώπου στο πώς θα αποφεύγει τους βομβαρδισμούς, το βίαιο της απώλειας. Πώς θα φτιάξει καταφύγια, ας πούμε, αμπριά.

Ε.Μ. Ή να επιτεθεί σ’ αυτούς που τον βομβαρδίζουν.

Κ.Χ. Τώρα με τον κορωνοϊό ποιος είναι ο επιτιθέμενος;

Ε.Μ. Το καπιταλιστικό σύστημα, Κάτια μου, και η βιοτεχνολογία του. Η γεωργία του και η κτηνοτροφία του είναι αυτά που γέννησαν τον ιό. Το ίδιο σύστημα είναι που γέννησε και την οικονομική κρίση.

Κ.Χ. Εγώ δεν το ξέρω αυτό. Πραγματικά, με βάζει σε πολλή σκέψη, θα το ψάξω αυτό που λες. Αλλά, ας πάμε στην εποχή της αρχαίας Αθήνας, του Περικλή και του λοιμού που έπληξε την Αθήνα. Εκεί δεν υπήρχε κάποια ταξικότητα, από λοιμό πέθανε ο ίδιος ο Περικλής. Δηλαδή, ήρθε ένας λοιμός και πέθανε ο αρχηγός του κράτους. Εγώ με αυτή την έννοια είχα καταλάβει την πανδημία την τωρινή και όχι με την έννοια της οικονομικής κρίσης. Αλλά, η σκέψη σου βάζει θέματα να τα ψάξουμε.

Δ.Μ. Η κλιματική αλλαγή, που είναι και ο τίτλος της ημερίδας, δεν είναι ο επιτιθέμενος; Δηλαδή, αυτοί που προκαλούν την κλιματική αλλαγή… Και μη μου πείτε ότι είναι ασύνδετη η ιστορία του κορωνοϊού… Γιατί στο βιολογικό του κομμάτι -θα το ακούσατε μάλλον- ξέρετε γιατί τα παιδιά δεν έχουν τόση επίπτωση, αλλά έχουν μεταδοτικότητα; Διότι -και υπάρχουν έρευνες πλέον- τα παιδιά έχουν ασθενήσει σε μικρότερες ηλικίες, από άλλα στελέχη κορωνοϊών, έχουν αποκτήσει ένα στρώμα προστασίας σ’ αυτό το συγκεκριμένο στέλεχος του κορωνοϊού, αλλά η ευαλωτότητά τους είναι μεταδοτική. Και μη μου πείτε ότι όλο αυτό το πράγμα δεν συνδέεται και με περιβαλλοντολογικούς παράγοντες; Δεν είναι μόνο οι βιολογικοί, δηλαδή, που λέει κι η Φρόσω… Σαφέστατα είναι από τα εργαστήρια μέχρι την κτηνοτροφία και τα διατροφικά.

Κ.Θ. Να πω κάτι, εδώ; Συμφωνώ και με τη Φρόσω, αλλά νομίζω ότι ξεχνάμε πολύ εύκολα ότι ο άνθρωπος δεν παύει να είναι ένα βιολογικό ον που υπόκειται, κάθε φορά, σε βιολογικούς παράγοντες, όπως είναι τα μικρόβια, οι ιοί κ.λπ. κ.λπ. Σίγουρα, δηλαδή, το πρόβλημα είναι σε πολλά επίπεδα. Από το βιολογικό μέχρι το πολιτικό, ταυτόχρονα, και χωρίς να μπορεί να βγάλει κανείς ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Και επιδημίες υπήρχανε πάντα, δεν είναι πρώτη φορά που η ανθρωπότητα υφίσταται μία επιδημία.

Ε.Μ. Αν δεν σε ήξερα, Κατερίνα, θα έλεγα ότι μας παρηγορείς για να μην ανησυχούμε και να μην τα βάζουμε τόσο πολύ με το καπιταλιστικό σύστημα. Αλλά αν τον ψάξετε τον ιό, θα τον βρείτε στις μαζικές εκτροφές ζώων. Το λένε οι κτηνίατροι, έχουν κάνει έρευνες, αλλά ανήκουν στην κατηγορία των ειδικών που είναι αποκλεισμένοι από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αλλά, συγχρόνως, αυτή τη στιγμή έχουμε ένα τεράστιο θέμα, που είναι ότι είμαστε σε ένα σύστημα οργανωμένο με τρόπο που προκαλεί τη φύση να μας επιτίθεται. Όλα είναι συζευγμένα, μονταρισμένα σύμφωνα μ’ αυτό το σύστημα. Το σχολείο, το νοσοκομείο, οι δουλειές μας, η σκέψη μας, οι αξίες μας…  Τι θα κάνουμε, από πού θ’ αρχίσουμε να το ξηλώνουμε – αν αποφασίσουμε να το ξηλώσουμε… Σε ποιο «ανήκειν» θα είμαστε μας έχουμε ώστε να μπορούμε να ξηλώσουμε το άλλο… Το πράγμα είναι τερατώδες κατά τη γνώμη μου. Ίσως το βλέπω πιο καθαρά γιατί ασχολούμαι, εδώ και δεκαπέντε χρόνια, με το ορυχεία, τις εξορύξεις. Σιγά-σιγά ίσως μπορέσει η σκέψη μας να αντέξει να το κατανοήσει… Αν φοβόμαστε πάρα πολύ αμυνόμαστε με το να νοιώσουμε παντοδύναμοι -«θα μας σώσει η τεχνική, θα μας σώσει η επιστήμη, θα μας σώσει η κυβέρνηση -δεν υπάρχει ιός»… Αν δεν φοβόμαστε καθόλου δεν θα προστατευτούμε… Πρέπει, λοιπόν, να φοβόμαστε αρκετά ώστε να μπορέσουμε να επιζήσουμε. Και δεν ξέρω αυτό πώς γίνεται σε κοινωνικό επίπεδο. Πώς θα φοβόμαστε αρκετά ώστε να προστατευόμαστε και να οργανωνόμαστε απέναντι σ’ αυτό που έρχεται ώστε να μην έρθει, ενώ, συγχρόνως, θα μπορούμε και να ζούμε. Νομίζω ότι τώρα είμαστε πάρα πολύ τρομαγμένοι, γι’ αυτό είτε παραλύουμε, είτε παντοδυναμίζουμε.

Δ.Μ. Άλλο δίπολο κι αυτό.

Ε.Μ. Τους νέους τους σέβομαι απολύτως, ίσως να τους έχω κι εγώ χρεώσει με την αλλαγή που πρέπει να γίνει, επειδή δεν κατάλαβα νωρίτερα την καταστροφή που έρχεται. Τι θα κάνουν οι νέοι; Με πόσα πράγματα θα τα βάλουνε; Σε πόσα μέτωπα θα πολεμήσουνε;

Ρένα Μουρατίδου: Μπορώ να πω κάτι;  Παρακολουθούσα πριν μερικές μέρες μια συνέντευξη του Χοστ Επαβάν, που είναι ένας Γερμανός θεραπευτής και φιλόσοφος. Έθετε το θέμα ότι όλα αυτά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή είναι μία κατάληξη στην οποία εμείς οι ίδιοι οδηγήσαμε τα πράγματα, διότι οδηγήσαμε τον πλανήτη να βρεθεί σε ένα αδιέξοδο και ήτανε λογικό να καταλήξει, κάποια στιγμή, εκεί, τώρα ήρθε η ώρα να προσπαθήσουμε να βάλουμε τα πράγματα σε μία καινούργια τάξη πραγμάτων, να σκεφτούμε, να στραφούμε λίγο προς το μέσα μας, όλοι, ο καθένας χωριστά αλλά ίσως και συλλογικά, σε κάποια επίπεδα, με αποτέλεσμα να κάνουμε πράξη αυτά που θέλουμε να αλλάξουνε. Και νομίζω, συμφωνώ σε ένα σημείο, εμείς αμελήσαμε κάποια πράγματα και τώρα, ίσως, ήρθε η ώρα να σκεφτούμε λίγο περισσότερο πάνω σ’ αυτά και να κάνουμε πράξη κάποια πράγματα και ατομικά και συλλογικά. Αυτό ήθελα να μοιραστώ.

Κ.Θ. Ναι, συμφωνώ, και με τη Φρόσω και μ’ εσένα, Νίκη. Αυτό που ξεχνάμε είναι ότι ανήκουμε στη γη, όλοι. Ότι ανήκουμε σε ένα περιβάλλον  και πρέπει να είμαστε συνεργατικοί μ’ αυτό το περιβάλλον. Κι έχουμε χάσει αυτή τη σύνδεση, νομίζω. Την έχουμε χάσει από πολλές πλευρές και όχι μόνο τώρα, πολλά-πολλά χρόνια, ειδικά αυτοί που ζούμε μέσα στις πόλεις. Είναι πολύ δύσκολο να την ξαναβρούμε αυτή τη σύνδεση –σύνδεση, μιλάμε πάλι για σύνδεση, εδώ- και, όμως, αυτό είναι ένα φάρμακο, το οποίο το έχουμε αναξιοποίητο, δυστυχώς.

Κ.Χ. Κατερίνα, είναι αυτό που έλεγε ο Βασιλείου, για το πώς όταν ένας στο χωριό είχε προβλήματα έβγαινε και καθόταν στην καρέκλα του στο πεζοδρόμιο και γύρω-γύρω όλοι οι γείτονες, καθόντουσαν και συζητάγανε. Ενώ, τώρα, τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.

Δ.Μ. Υπάρχουν, όμως, στόχοι. Δηλαδή, αν θέλουμε να συνδέσουμε το «ανήκειν» με το περιβάλλον, νομίζω ότι επιβάλλεται η συμμετοχή μας σε μικρές ομάδες που έχουν συγκεκριμένους στόχους, για το περιβάλλον, για την τροποποίηση, για το διατροφικό (βέβαια, δεν μπορείς να τα κυνηγήσεις όλα)… Παραδείγματος χάρη, βοηθάς την ανακύκλωση, με κομποστοποίηση, ή είσαι υπέρ της καύσης, που έχει ένα θέμα… Στην εξόρυξη, που είπε η Φρόσω. Αντιδράς; Αντιστέκεσαι; Στα μπαζώματα των ρεμάτων, για να μην έχουμε πλημμύρες και φωτιές, αντιστέκεσαι; Και δεν θα αντισταθείς μόνος σου. Υπάρχουν ομάδες, συνάνθρωποι, συλλογικότητες, αρκεί να πρέπει να μπούμε εκεί. Είναι ένα άλλο «ανήκειν». Αλλά χρειάζεται και αυτό το «ανήκειν», της κινητοποίησης. Αυτό που κάποιοι το λένε «κινηματικό», ή κάποιοι θα το πούνε «συλλογική δράση»… Και αυτό επιτρέπει ένα «ανήκειν». Και θεωρώ πως ό,τι θετικό είναι στη μνήμη μας την καταχωρημένη απ’ τα δικά μας προσωπικά βιώματα με τις οικογένειές μας, με την πορεία μας μέχρι την ενηλικίωση, πιστεύω ότι αυτό έρχεται και ακουμπάει πάνω στο καινούργιο που αναγκάζεσαι να κάνεις, γιατί πρέπει να επιβιώσεις.

Κ.Χ. Δημήτρη, να πω μια αντίθετη σκέψη, γι’ αυτό που λες να ενωθούνε οι αγωνιστές μαζί. Μεγαλύτερο «ανήκειν» από της «Χρυσής Αυγής» υπήρξε ποτέ; Το μεγαλύτερο «ανήκειν» ήταν αυτό. Ενωμένοι όλοι σκοτώνανε τους πάντες.

Δ.Μ. Ναι, αλλά αυτό ήτανε ό,τι πιο διαλυτικό και πιο διαστροφικό υπήρξε…

Κ.Χ. Συμφωνώ μαζί σου, αλλά ήταν ένα τεράστιο «ανήκειν». Ενωμένοι όλοι, σκοτώναμε τους πάντες. Ήταν ένα νέο «ανήκειν» σε μια εποχή που είχε καταργηθεί το «ανήκειν».

Ε.Μ. Το «ανήκειν» γι’ αυτόν που ανήκει, μια χαρά μπορεί να είναι. Αλλά αυτό το «ανήκειν» τι κάνει στα υπόλοιπα «ανήκειν» που δεν του μοιάζουνε, μπορεί να κάνει φοβερά πράγματα… Μήπως αυτό που είπε προηγουμένως ο Δημήτρης για τα «ανήκειν» που δεν είμαστε, είναι αυτό που έλεγε η Εύη, μια εκδοχή ότι ακούει το «μη ανήκειν», δηλαδή  μπορεί να σκεφτόμαστε «έπρεπε κι εγώ να μπω σε μια οργάνωση περιβαλλοντική, κάτι να κάνω» τα «ανήκειν» που δεν έχουμε μπει και  όσα μας έχουν αγγίξει…

Κ.Θ. Εδώ μπαίνει ένα ερώτημα πώς το κάθε «ανήκειν» συναλλάσσεται με τα άλλα «ανήκειν», πώς η κάθε ομάδα συναλλάσσεται με τις υπόλοιπες. Έχει μια αρμονική συνεργασία και αλληλεπίδραση-αλληλεξάρτηση, ή είναι ο καθένας και πάνω του…

Κ.Χ. Είναι αυτό πού λέμε «θέση – αντίθεση – σύνθεση». Πώς θα φτάσουμε στη «σύνθεση» και δεν θα μείνουμε στη «θέση – αντίθεση». Ο Bateson το είχε πει αυτό, με τις μελέτες που είχε κάνει σ’ εκείνα τα εξωτικά νησιά, σε ομάδες λαών που ζούσαν γειτονικά. Και κατέληγε στο ότι είτε υπήρχε σύγκρουση μεταξύ των δύο λαών, είτε υποταγή του ενός στον άλλον. Δεν υπήρχε ποτέ αμοιβαιότητα.

Ε.Μ. Να μπερδέψω λίγο, ακόμα, τα πράγματα με τη «Χρυσή Αυγή»; Θέλω να πω το εξής: Υπάρχει μία ομαδικο-αναλυτική εκδοχή για τον φασισμό που υπάρχει στην Ευρώπη, ισχύει και για τη «Χρυσή Αυγή». Ότι, στην ουσία, είναι η επιστροφή του απωθημένου. Δηλαδή, ότι όλοι εμείς, κυρίως οι μικροαστοί, έχουμε την ιδιοκτησία μας, τα πράγματά μας, τα δικαιώματά μας, τις δυνατότητές μας μέσα στο πλέγμα των σχέσεων της τάξης μας, και σε κάθε γωνιά της ψυχής μας έχουμε έναν φόβο για τους πρόσφυγες π.χ. πόσοι θα έρθουν, θα μας πάρουν κάτι, τι θα γίνει κ.λπ. Δηλαδή, μπορεί να μην το επιτρέψαμε, να μας είναι απεχθές και απαγορευμένο, αλλά υπάρχει κάτι της τάξης του ρατσιστικού. Και η εκδοχή των ομαδικών αναλυτών είναι ότι αφήσαμε τη «Χρυσή Αυγή» να βγάλει τα κάρβουνα απ’ τη φωτιά, ενώ λίγο-λίγο όλοι συμμετείχαμε, κρυφά κι από μας τους ίδιους σ’ αυτό. Εναντίον των προσφύγων, εναντίον των Ρομά, όλα αυτά τα «ψιλά», που, όμως, κάνουν αυτό το θέμα να είναι θέμα του καθένα μας. Όχι μόνο εκείνων της «Χρυσής Αυγής». Όχι μ’ έναν τρόπο, βέβαια, όπως λέμε «ο μπάτσος μέσα μας», όχι τόσο μεγεθυμένο και καθαρό, αλλά όλοι έχουμε θέμα σε σχέση με το «τι μας ανήκει». Το possession, η κατοχή, η περιουσία.

Κ.Χ. Μου θυμίζεις το εξής: Είχαμε κάνει μια ημερίδα στο νοσοκομείο και είχε μιλήσει ο Jacques Pluymaekers από το Βέλγιο και από την Ελλάδα ο Σωτήρης Μανωλόπουλος. Ο Μανωλόπουλος είχε πει την εξής φράση: «Ο φασισμός που έχουμε μέσα μας».

Κ.Θ. Ναι, είναι η ασυνείδητη «ανάθεση» στον άλλον, να κάνει αυτό που εγώ δεν αποδέχομαι για τον εαυτό μου.

Ε.Μ. Ακριβώς, αυτό που είναι απεχθές σε μένα αλλά είναι κομμάτι μου…

Μ.Τσ. Όταν δουλεύουμε ανάμεσα σ’ αυτές τις πολωτικές καταστάσεις, που τις συναντούμε πολύ συχνά, είτε είναι κοινωνικές, είτε είναι μέσα στη σκέψη μας – γιατί υπάρχουν και ιδέες που είναι πολωτικές, δεν είναι μονάχα η κοινωνική πόλωση και η ταξική πόλωση. Υπάρχει και μία πόλωση η οποία είναι μέσα στον νου μας. Δηλαδή, όταν μιλάμε για το καλό και το κακό, αυτό είναι μία πόλωση της οποίας το περιεχόμενο είναι κοινωνικά κληροδοτημένο. Άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται διπολικά, κατά τη δική μου την άποψη έχουν εγκαταστήσει μία πόλωση ιδεών, η οποία είναι κοινωνικά κατασκευασμένη. Όταν μιλάμε για το καλό και το κακό, όταν μιλάμε για τον φασισμό και τη δημοκρατία, μιλάμε για ακραία αντιτιθέμενες καταστάσεις. Ο φασισμός είναι ένα μόρφωμα το οποίο κατασκευάστηκε με έναν πολύ περίεργο τρόπο, ενώ οι άνθρωποι εξελίσσονται προς τη δημοκρατία και την ελευθερία. Σήμερα το χρησιμοποιούμε για να αντιπαρατιθέμεθα, δεν το χρησιμοποιούμε γιατί πράγματι θέλουμε να υπάρχει.  Τους δίνουμε υπόσταση για να βρούμε τη διαφορετικότητά μας. Όταν, λοιπόν, αυτή την πόλωση, που υπάρχει και μέσα στη σκέψη μας, την συνειδητοποιούμε, τότε μπορούμε να βρούμε καταστάσεις, ανάμεσα στις οποίες υπάρχει η δική μας θέση. Κι αυτή η θέση, η προσωπική θέση, έχει μέσα αξίες, συναισθήματα, ελευθερία, έχει μέσα όλα αυτά τα καλά πράγματα που λέμε για τις κοινωνικές σχέσεις.

Δ.Μ. Άρα, Μανώλη, αυτό που λες είναι ότι το «ανήκειν» χρειάζεται διαφοροποίηση.

Μ.Τσ. Ασφαλώς, και το έχω πει και από την αρχή. Το «ανήκειν» χρειάζεται διαφοροποίηση.

Δ.Μ. Το βάζεις ωραία, γιατί και το πρωταρχικό «ανήκειν», δηλαδή η οικογένεια, θέλει διαφοροποιημένες σχέσεις. Χρειάζεται να προχωράει στη διαφοροποίηση των μελών της.

Μ.Τσ. Μιλάμε για δομικές συζεύξεις. Μπορούμε ως άτομα να διαφοροποιούμεθα μέσα στην οικογένειά μας, αλλά η οικογένειά μας διαφοροποιείται από την άλλη οικογένεια, και όλες μαζί οι οικογένειες διαφοροποιούνται σε σύζευξη με το ευρύτερο σύστημα. Η διαφοροποίηση είναι εγγενές στοιχείο και χαρακτηριστικό της ελευθερίας και της κοινωνικότητας του ανθρώπου. Τελικά, μιλάμε για αυτονομία μέσα στη σχέση μας.

Δ.Μ. Εγώ, θα βάλω και μια λέξη δίπλα σ’ αυτό που καλά λες, θα βάλω και την «επιλογή». Το «ανήκειν» χρειάζεται και επιλογή.

Μ.Τσ. Βεβαίως, και η επιλογή και η ευθύνη. Η ευθύνη της επιλογής. Έτσι διαφοροποιούμαστε, όχι μόνο σαν άτομα, αλλά και σαν συστήματα διαφοροποιούμαστε απέναντι στους άλλους. Και αν ο Γκαίτε έφτιαχνε τον δαίμονα Μεφιστοφελή για να τον αντιπαραθέσει στον «Υπεράνθρωπο Φάουστ», εκεί έχουμε αφοσίωση καλού και κακού. Εμείς, ακριβώς αντίθετα, μπορούμε να διαφοροποιούμαστε και να βρίσκουμε τη θέση μας με άλλο τρόπο χωρίς άκρα. Η διαφοροποίηση δεν γίνεται μόνο σαν μια κατασκευή έξωθεν, αλλά και σαν μια εσωτερική κατασκευή, η οποία έχει μέσα όλα αυτά που λέμε.

Κ.Χ. Ο Bateson, στο βιβλίο του «Steps to an Ecology of Mind», σε ένα κεφάλαιο με τίτλο «Από τις Βερσαλλίες στην Κυβερνητική» μιλάει ακριβώς για το πώς δημιουργήθηκε ο φασισμός. Διότι, οι Μεγάλες Δυνάμεις κορόιδεψαν τη Γερμανία στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Της είπαν να κάνει ειρήνη και θα έχει καλούς, ευνοϊκούς όρους, και μετά έκανε ειρήνη η Γερμανία και την άφησαν να πεινάει επί ένα χρόνο. Να πεινάει. Και, βέβαια, αυτό δημιούργησε τον φασισμό και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και τα λοιπά και τα λοιπά. Δηλαδή, για τη «Χρυσή Αυγή» μπορούμε να πούμε ότι οι συνθήκες αυτές, το ό,τι η Ελλάδα έγινε το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης, δημιούργησε τη «Χρυσή Αυγή» να πολεμάει. Επομένως, το θέμα δεν είναι απλώς να μπούμε σε ομάδες για να αντιμετωπίσουμε το εξωτερικό πρόβλημα, αλλά να υπάρξει αυτό που είπατε πάρα πολύ σωστά, αυτογνωσία, ωριμότητα, για να γίνει σύνθεση τελικά. Μέσα από μία εσωτερίκευση των προβλημάτων και όχι, μόνο, να ενωθούμε έναντι του υποτιθέμενου ή του πραγματικού εχθρού.

Μ.Τσ. Σε αυτό που λες θα συμφωνήσω, μόνο που καμιά φορά, να σου πω την αλήθεια, δυσκολεύομαι όταν χρησιμοποιούμε όρους που είναι μόνο κοινωνικοί. Η «σύνθεση» τι είναι τελικά; Οδηγεί στην ολοκλήρωση, την απαρτίωση του ανθρώπου σε επίπεδο βιολογικό, σε επίπεδο κοινωνικό, σε επίπεδο διαπροσωπικών σχέσεων – αυτό δεν είναι μια ολοκλήρωση; Γιατί καμιά φορά, μιλώντας για τη σύνθεση, χάνουμε κάποιες λεπτές ουσίες. Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη είμαστε φύσει πολιτικά όντα, είμαστε πολιτικά όντα από την αρχή.

Ε.Μ. Να πω ένα παράδειγμα σύνθεσης, όπως το βλέπω εγώ; Αν αναγνωρίσω τη δική μου επιθυμία για την περιουσία, την κατοχή, τον φόβο τον δικό μου μη μου πάρουν οι πρόσφυγες κάτι σημαντικό κ.λπ. κ.λπ., αυτό είναι σύνθεση. Κάτι που το ρίχνω στον άλλον και δεν το ξέρω,  γιατί το’ χω ρίξει είτε στον Χρυσαυγίτη είτε στον σύζυγό μου, που είναι το πιο συνηθισμένο (ο Laing έλεγε ότι ο γάμος είναι το να ρίχνεις στον άλλον, σαν σε έναν κουβά, αυτό που δεν σ’ αρέσει από σένα). Το να το παίρνω πίσω, όμως, και να το αναγνωρίζω είναι σύνθεση. Το ό,τι αναγνωρίζω κομμάτια του δικού μου εαυτού που αλλιώς τα ρίχνω στον άλλον («ο άλλος είναι ο βλάκας, εγώ είμαι η έξυπνη», «ο άλλος είναι ο εγωιστής, εγώ είμαι η αλληλέγγυα»), αυτό είναι σύνθεση. Η σύνθεση δεν είναι κάτι πιο μεγάλο απ’ αυτό. Στο βαθμό, λοιπόν, που αναγνωρίζουμε πλευρές μας, κυρίως αυτές που μας είναι απεχθείς, περιφρονητέες, απαγορευμένες, δεν μας κολακεύουν καθόλου, αυτό είναι ιδιαίτερα καλή σύνθεση, θα έλεγα εγώ. Αν εγώ αναγνωρίσω τη ζήλεια που έχω και τον φθόνο που έχω π.χ. απέναντι στους νέους ανθρώπους που λάμπουνε όμορφοι κ.λπ., έχω κάνει μια σύνθεση.

Μ.Τσ. Πολύ ωραία. Εγώ μια μικρή λεξούλα θα προσθέσω, την οποία χρησιμοποιούμε κλασικά εμείς οι συστημικοί, και την οποία την ξεχνάμε πάρα πολύ εύκολα. Τη λέξη οργάνωση. Όλο αυτό που λέμε σύνθεση είναι ο τρόπος που οργανώνουμε και αναδιοργανώνουμε όλες αυτές τις πληροφορίες που γεννιούνται μέσα στις σχέσεις μας με τους άλλους. Αυτή είναι μια πάρα πολύ όμορφη λεξούλα την οποίαν γιατί την αποφεύγουμε… Η οργάνωση, αυτό το πολύ ωραίο πράγμα, το οποίο από την αρχή το είπαν οι προπάτορες της συστημικής σκέψης.

Ε.Μ. Να σου πω, Μανώλη, τι βλέπω διαφορετικά σ’ αυτό που λες; Το πρώτο ενικό: οργανώνω. Δεν υπάρχει κανείς που αποφασίζει να οργανώσει και οργανώνει… Μέσα από την εμπειρία πραγμάτων οργανώνεται, και η σκέψη το κάνει πιο φανερό… Γιατί αλλιώς είναι σαν να αποδίδομε στη συνείδηση κάτι που δεν έχει.

Μ.Τσ. Ίσως και να’ ναι και λίγο αποξενωτικό γιατί οργάνωση είναι μία έννοια που έρχεται από τις θετικές επιστήμες. Αλλά αν πάμε στην άλλη, στο δεύτερο κυβερνητικό παράδειγμα, εκεί πέρα βρίσκουμε το «κατασκευάζω» και το «συν-κατασκευάζω». Είναι όμορφα πράγματα αυτά. Και γιατί να απεμπολούμε δουλειές που έχουμε κάνει, που σε αυτές έχουμε δουλέψει χρόνια ολόκληρα, προκειμένου να τις εντάξουμε σε άλλες πραγματικότητες. Και αυτές υπάρχουνε, αλλά υπάρχουμε κι εμείς, κι εγώ νομίζω ότι πρέπει να φροντίσουμε αυτό που έχουμε κάνει. Με την έννοια να το διατηρήσουμε και να το πάμε και λίγο παρακάτω. Γιατί εδώ μαζευτήκαμε ως θεραπευτές, να μην το ξεχνάμε αυτό.

Ε.Μ. Νοιώθεις ότι εγκαταλείψαμε κάτι, ότι μιλήσαμε μια γλώσσα ξένη;

Μ.Τσ. Καθόλου, καθόλου… Αλλά, επαναλαμβάνω, υπάρχουν και πράγματα που είναι όμορφα. Αυτά τα οποία έχουμε και τα οποία μπορούμε να τα πάμε λίγο παρακάτω από την πλευρά του θεραπευτή. Η διημερίδα αυτή είναι των οικογενειακών θεραπευτών, των συστημικών θεραπευτών. Αυτό είναι το πλαίσιο. Και μ’ αυτό το πλαίσιο κάνουμε συζεύξεις με το άλλο πλαίσιο που λέγεται κοινωνικό, που λέγεται πολιτικό… Ο Bateson λέει ότι υπάρχει μία «Οικολογία του Νου»: Η σκέψη μου, το χέρι μου, το τσεκούρι μου και το δέντρο είμαστε μία ενότητα. Η νόησή μας δίνει αυτή την ενότητα. Αν μείνουμε μέσα σε όλες αυτές τις αντιθέσεις που έρχονται έξωθεν, δεν βρίσκουμε τη δική μας θέση σαν θεραπευτές, όχι μόνο σαν Μανώλης και σαν Φρόσω, αλλά χάνουμε τη δική μας τη θέση σαν θεραπευτές, δεν την ορίζουμε επαρκώς, σαν μέλη, ας πούμε, μιας κοινότητας της ΕΕΣΚΕΨΟ, της ΕΛΕΣΥΘ, της ΣΕΒΕ, της ΕΣΥΘΕΠΑΣ, όλων αυτών… Και εκεί είναι και η κυρίαρχη δουλειά που κάνουμε.

Κ.Χ. Εδώ να επισημάνουμε ότι η σύνθεση, τελικά, μπορεί να είναι μία διαδικασία που έρχεται πέρα από τη δική μας τη θέληση, είναι ένα αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης διαφόρων παραγόντων. Για παράδειγμα, σήμερα έγινε η μεγαλύτερη σύνθεση με αυτό που οργανώσαμε.  Δηλαδή, δεν λειτουργούσε ο τεχνικός, εμείς αισθανόμασταν άσχετοι από την τεχνική πλευρά του θέματος, εγώ φοβήθηκα ότι δεν θα γίνει το σημερινό γιατί είχε καθυστερήσει μιάμιση ώρα… Και, ξαφνικά, μαθαίνουμε ότι και λειτουργεί τεχνικά και επίσης μας δίνουνε άλλη μιάμιση ώρα. Αυτό είναι μία σύνθεση.

Μ.Τσ. Αυτό είναι μία σύνθεση, δεν είναι και μία συνεργασία;

Κ.Χ. Συνεργασία, αλλά, τελικά, το αποτέλεσμα ήταν πέρα από τη δική μας γνώση. Ήρθε εξισωτικά, μια εξίσωση έγινε.

———————————————————————