Articles

 Maria Borcsa & Κάτια Χαραλαμπάκη

 

Αναστοχασμοί πάνω στον διάλογο

Κατερίνα Θεοδωράκη

 


Ο διάλογος ανάμεσα στην Pr Dr  Maria Borsca και την Ψυχίατρο Κάτια Χαραλαμπάκη έγινε στα αγγλικά, στο συνέδριο που διοργάνωσε η γερμανική συστημική εταιρεία Systemische Gesellschaft:  "...Alles wirkliche Leben ist Begegnung..." (Martin Buber)  SYSTEMISCH BEGEGNET WISSENSCHAFT  3  - 5  Μαρτίου 2016 στη Δρέσδη
 
Μετάφραση: Κάτια Χαραλαμπάκη
 

Μ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πριν από μήνες έλαβα μια πρόσκληση να είμαι παρουσιάστρια σε αυτό το συνέδριο και να μιλήσω για το «Πώς είναι … και τι κάνουν οι Ευρωπαίοι συνάδελφοί μας;». Αργότερα, έλαβα ένα σημείωμα από τους οργανωτές αν μπορούσα/έπρεπε(;) να εστιάσω στην Ελλάδα … Ήταν ακριβώς τότε που πέρασα κάποιες μέρες στην Ιταλία συμμετέχοντας σε ένα συστημικό συνέδριο για τη φτώχια και συνάντησα πάλι την Κάτια, και άκουσα την παρουσίασή της για τις ελληνικές οικογένειες στην ψυχιατρική θεραπεία. Δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική από το να της ζητήσω να έρθει στη Δρέσδη. Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω για τους «Ευρωπαίους συναδέλφους μας» - αλλά μπορούν να το κάνουν οι ίδιοι.

Πρέπει να πω ότι ήδη είχαμε πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις, μέσω skype, στα πλαίσια της προετοιμασίας αυτής της συνάντησης, και είμαι ευγνώμων που η Κάτια δέχτηκε να έρθει και να είναι σήμερα μαζί μας.

Κ: Σε ευχαριστώ πολύ, Μαρία, για την πρόσκληση, όπως και όλους τους οργανωτές. Μου ειπώθηκε να μην κάνω ομιλία, έτσι δεν προετοίμασα κάποιο κείμενο. Ελπίζω να μην νομίσετε ότι είμαι τεμπέλα, όπως τόσοι Έλληνες.

(γέλια)

Λοιπόν, αυτό που αναμένεται να γίνει, νομίζω, είναι μια συζήτηση, ένας διάλογος. Μια Ελληνίδα με Γερμανούς φίλους. Πρέπει να σας πω ότι όταν οι Έλληνες συνάδελφοί μου άκουσαν ότι επρόκειτο να έρθω, μου είπαν: «Είσαι σίγουρη ότι θέλεις να πας;»

(γέλια)

Ο τίτλος αυτού του διαλόγου είναι για το «μεταμοντέρνο ελληνικό δράμα». Γιατί μεταμοντέρνο; Επιτρέψτε μου να πω ορισμένες σκέψεις. Διότι στις παρούσες συνθήκες στην Ελλάδα  υπάρχει μια κατάλυση όλων των νόμων του Διαφωτισμού και επίσης μοιάζει να μην θεσπίζονται νέοι κανόνες.  Δράμα είναι γιατί οι άνθρωποι ζουν και νιώθουν δραματικά, και όχι τραγωδία διότι δεν υπάρχει κάθαρση –το ειδικό χαρακτηριστικό της τραγωδίας σύμφωνα με τον Αριστοτέλη-  στον ορίζοντα, για την ώρα.

Αυτό που βιώνουμε σήμερα στην Ελλάδα είναι μια σχεσιακή αλλοίωση. Μπορούμε να πούμε πως στις σχέσεις το ά-λογο είναι κυρίαρχο. Και όταν λέω σχέσεις εννοώ όλα τα είδη σχέσεων: οικογενειακές, συναδελφικές, φιλικές, θεσμικές, πολιτικές, όλων των ειδών οι ανθρώπινες σχέσεις είναι καινούργιες με έναν παράλογο τρόπο. 

Νομίζω ότι σήμερα η θεωρία που πρωτίστως μπορεί, με τον δικό της τρόπο, να εξηγήσει τα κοινωνικά και θεσμικά φαινόμενα είναι η θεωρία της συναισθηματικής πρόσδεσης. Ακριβώς διότι η κατάρρευση κάθε ασφαλούς συναισθηματικής πρόσδεσης στο κοινωνικό, πολιτικό, θεσμικό μέρος της ζωής έφερε τέτοιες ανατροπές, ώστε να βιώνουμε αδιανόητα πρωτόγνωρες εμπειρίες σε όλα τα επίπεδα των ανθρώπινων σχέσεων. Αυτό είναι ένα γενικό πλαίσιο, και μπορούμε αν θέλετε, να το συζητήσουμε.  

Μ: Γιατί το ονομάζεις μεταμοντέρνο ελληνικό δράμα; Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο περισσότερο;

Κ: Όπως είπα, αντικρίζουμε την κατάλυση όλων των κανόνων. Μεταμοντέρνο ήταν ένα κίνημα της δεκαετία του 1960 στη φιλοσοφία και στην τέχνη, όπου, σχηματικά, λεγόταν ότι «κανόνες δεν υπάρχουν πια, ο καθένας μπορεί να έχει τους κανόνες που νομίζει ότι πρέπει να υπάρχουν».

Ερώτηση (από το κοινό): Είναι το ίδιο με τον ποστμοντερνισμό;

Κ: Είναι μετά τον ποστμοντερνισμό, ο μεταμοντερνισμός ήρθε μετά τον ποστμοντερνισμό. Ο ποστμοντερνισμός είναι η προβολή της έννοιας της πολλαπλότητας σε αντίθεση με τους αυστηρούς κανόνες του μοντερνισμού. Ο μεταμοντερνισμός είναι μια διάρρηξη, μια ανατροπή, μια αποδιοργάνωση κάθε ιδέας προόδου. Ένα  άλλο στοιχείο είναι η κατάλυση ακόμα και της έννοιας της εξουσίας. Μπορούμε να πούμε ότι η μη ύπαρξη εξουσίας είναι κάτι που μπορεί να δει κανείς σήμερα στην κοινωνία, στην πολιτική, στους θεσμούς. Και όταν λέω εξουσία, εννοώ δημοκρατική ιεραρχία, εξουσία με δημοκρατικούς κανόνες. Αυτά που δεν υπάρχουν είναι ιεραρχία και κανόνες. Από την άλλη μεριά, εξουσία χωρίς κανόνες όχι μόνο υπάρχει, αλλά μερικές φορές είναι και πολύ σκληρή.  

Για παράδειγμα, κοινωνικά συστήματα (θεσμοί) εξάγουν άγχος στα πιο αδύναμα μέλη (π.χ. στα νοσοκομεία σε ασθενείς, νοσηλεύτριες, ειδικευόμενους).

Ένας αυταρχισμός από πάνω προς τα κάτω (πρόσφατη καταγγελία στο Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Αττικής για απίστευτη βιαιότητα απέναντι σε μία ασθενή, την είχαν δεμένη όλη νύχτα επειδή χόρευε στον διάδρομο).

Αλλά, επίσης, υπάρχουν και νέα φαινόμενα. Μέλη της μεσαίας και κατώτερης ιεραρχίας συγκροτούν «κλίκες» (μέσα από μια παρανοειδή λειτουργία συστημάτων), δηλαδή μικρές ομάδες που αποχτούν εξουσία και συμπεριφέρονται με απολυταρχικό τρόπο μέσα στην ευρύτερη ομάδα, ακόμα και απέναντι σε ιεραρχικά ανώτερους (γιατρούς και διοικήσεις). Και αυτή η εξουσία αποχτιέται μέσα από τη γραφειοκρατία, τον συνδικαλισμό, την πολιτική.  Για παράδειγμα, αυτό που βλέπουμε σήμερα στη δουλειά μας: Ένας διευθυντής μπορεί να μην είναι δυνατόν να διευθύνει, ουσιαστικά, ακριβώς επειδή υπάρχουν αυτές οι κλίκες.

Μ: Και πώς έγιναν τόσο δυνατές αυτές οι κλίκες;.

Κ: Αυτό είναι, επίσης, μεταμοντέρνο. Είναι μια εξουσία που βασίζεται σε κατοχή πληροφοριών από τις απέραντες αποθήκες ασυνάρτητων και μη νοηματοδοτημένων στοιχείων της γραφειοκρατίας. Αυτή η κατοχή γνώσης κάνει κάποιους απαραίτητους (και επομένως μπορούν να ελέγχουν) ακόμα και τους διευθυντές, διοικητές, managers για να μην πούμε έως και Υπουργεία ... Αυθαιρεσία και αδιαφάνεια (που πολλές φορές φτάνει στην άσκηση σαδιστικού ελέγχου πάνω τους), επίθεση στο διαφορετικό, μεταρρυθμιστικό και ανεξάρτητο.

Για παράδειγμα, μπορεί να ζητήσεις από έναν υπάλληλο του νοσοκομείου σου κάτι λογικό κι εκείνος να απαντήσει «όχι, δεν γίνεται, είναι λάθος, σύμφωνα με την χ, ψ, ω, κ.λπ απόφαση της διοίκησης (τόσα χρόνια πριν). Εδώ η λέξη «λάθος» δεν έχει νόημα. Ο υπάλληλος παίρνει ευχαρίστηση ασκώντας εξουσία απέναντι σε άλλους εργαζόμενους. Οι λέξεις δεν έχουν νόημα … Η κρίση έχει οξύνει αυτά τα φαινόμενα, τα έχει κάνει κυρίαρχα. 

Μ: Εννοείς ότι οι λέξεις είναι ετικέτες;

Κ: Ναι, είναι μια γραφειοκρατική γλώσσα. Η γραφειοκρατία είναι πολύ ισχυρή. Ένας άλλος τρόπος για να διαμορφωθούν αυτές οι κλίκες είναι η τριγωνοποίηση. Βέβαια, η τριγωνοποίηση σε ένα χαμηλότερο επίπεδο, ας πούμε μέσω του κουτσομπολιού –δυο άνθρωποι συναντιούνται και μιλούν για ένα τρίτο πρόσωπο, το οποίο δεν συμπαθούν, κουτσομπολεύουν- αυτό μπορεί να έχει έναν λυτρωτικό ρόλο για τα πιο αδύναμα μέλη, τα προστατεύει από την απομόνωση, την ενδοστρέφεια. Αλλά έχουμε παρατηρήσει και άλλα φαινόμενα. Συνύπαρξη συγχωνευτικών στοιχείων αδιαφοροποίητου με κακοήθεις τριγωνοποιήσεις. Συνήθως, αυτά τα διαστροφικά τρίγωνα παίρνουν συμβολικά τη μορφή «δύο εναντίον ενός». Και μετά ακολουθούν οι λεγόμενες «πρωτογενείς διαδικασίες» (basic assumptions): κατακερματισμός σε μικρότερες ομαδοποιήσεις, οργή όλων απέναντι σε όλους, πλήρης αδυναμία ουσιαστικού διαλόγου και επικράτηση της πρωτόγονης καταστροφικότητας έναντι κάθε ψήγματος λογικής και δημιουργίας (απο-νοητικοποίηση). Μετά το 2009, όταν η ύφεση άρχισε στην Ελλάδα, αυτές οι καταστάσεις έχουν γίνει ο κανόνας, όχι η εξαίρεση του κανόνα.

Μ: Και ήταν αυτό που εννοούσες όταν έλεγες ότι οι σχέσεις είναι διαφορετικές, μιλάς τώρα από μια ομαδική, μια θεσμική ή μια οργανωτική προσέγγιση;

Κ: Ναι, αλλά επίσης αναφέρομαι στις πιο στενές διαπροσωπικές σχέσεις, οικογενειακές, συγγενικές, φιλικές. Δουλεύοντας ως οικογενειακή θεραπεύτρια, βλέπω εντελώς διαφορετικές καταστάσεις σε οικογένειες. Για παράδειγμα, υπάρχει τώρα μια έλλειψη δυνατότητας για συμβολοποίηση, μια αδυναμία των οικογενειών να συμβολίσουν. Μέλη οικογενειών μιλάνε για χρήματα και υλικά αγαθά per se. Δεν είναι το τι σημαίνουν, και μπορεί να γίνουν τρομεροί καυγάδες για ένα ευρώ, βλέποντας το ένα ευρώ ως ένα ευρώ, και όχι αυτό που αντιπροσωπεύει, π.χ. με αγαπάς, μου δίνεις, μου στερείς. 

Μ: Και εννοείς η αδυναμία συμβολοποίησης είναι…

Κ: …είναι μια παλινδρόμηση. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να δώσουν νοήματα και σύμβολα … γυρίζουν πίσω στη γη. Δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξη σε ότι αφορά την Ελλάδα, απλώς περιγράφω κάποια νέα φαινόμενα σε αυτή τη μεταμοντέρνα περιοχή της χώρας μου τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι όλοι οι Έλληνες έτσι, φυσικά και δεν είναι. Αλλά, αυτά είναι εντελώς καινούργια φαινόμενα σε κοινωνικό επίπεδο, και όχι απλώς σε επίπεδο ατομικής ή οικογενειακής ψυχοπαθολογίας.

Μ: Επίσης, μιλώντας για σχέσεις και διάλογο αναφέρθηκες στην επικοινωνία, παρατήρησες ότι η επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων είναι διαφορετική.

Κ: Αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο σημείο. Πρώτα απ’ όλα, αυτό που γενικά βλέπεις είναι δύο πόλοι. Ο ένας πόλος είναι κραυγές και ο άλλος πόλος είναι σιωπή. Το ερώτημα είναι, ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους τι υπάρχει, μπορεί να υπάρξει «ενδιάμεσος χώρος» για διάλογο; Σου έλεγα, Μαρία, κάτι που σκέφθηκα γι’ αυτή την κατάσταση. Η Melanie Klein, η ψυχαναλύτρια, έχει μιλήσει για την παρανοειδή-σχιζοειδή θέση και την καταθλιπτική θέση. Αυτό σημαίνει ότι το μωρό, των περίπου τριών μηνών, κάνει σχάση του αντικειμένου, το καλό και το κακό, εξιδανικεύει και φθονεί και θέλει να καταστρέψει. Η μητέρα δεν αναγνωρίζεται ως όλον. Και η καταθλιπτική θέση, όπου το παιδί αναγνωρίζει τη μητέρα ως όλον. Αυτό που πρώτα είδαμε στην κοινωνία ήταν μια παλινδρόμηση του κόσμου στην παρανοειδή-σχιζοειδή θέση, όπου φυσικά υπάρχουν τα ακραία φαινόμενα του μίσους για τον «άλλο», πολιτικά ή εθνικά άλλο, για παράδειγμα πρόσφυγες. Είδαμε φθόνο για ανθρώπους που ζουν σε καλύτερες συνθήκες, ή για ανθρώπους που δεν μπορούν να τους ελέγξουν. Το πιο ενδιαφέρον για μένα είναι ότι υπάρχει μια ακόμα μεγαλύτερη παλινδρόμηση σε μια θέση πριν από την παρανοειδή-σχιζοειδή. Η Melanie Klein έχει πει ότι πριν την παρανοειδή-σχιζοειδή θέση, καμιά φορά το βρέφος δεν μπορεί να διακρίνει ανάμεσα σε ένα καλό και σε ένα κακό αντικείμενο, δεν μπορεί να κάνει τη σχάση, έτσι ταλαντεύεται ανάμεσα στα δύο, πηγαίνει και με τα δύο – το καλό και το κακό. Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα στην Ελλάδα που συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο. Ακούγεται σχιζοφρενικό μερικές φορές αλλά, για παράδειγμα, η κυβέρνηση ψηφίζει Μνημόνια, νόμους που προέρχονται από την Ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, που μειώνουν δραστικά τους μισθούς και τα κοινωνικά επιδόματα, γίνεται μια μεγάλη διαδήλωση ενάντια σε αυτούς τους νόμους, μέλη και στελέχη του κυβερνώντος κόμματος συμμετέχουν στη διαδήλωση! Είναι υπέρ και κατά των νόμων! Είναι μια θέση που διακηρύσσει «Είμαι υπέρ και τη ίδια στιγμή είμαι κατά.» Ένα είδος διπλού δεσμού.     

M: Προσφέρει στον κόσμο έναν διπλό δεσμό; Οτιδήποτε κάνεις είναι λάθος; Ξέρουμε ότι αυτά παράγουν ψυχοπαθολογίες, μοιάζει σαν να δρω αλλά στην πραγματικότητα στο τέλος υπάρχει ένα μαθημένο αβοήθητο…

Κ: Σε σχέση με τα παραπάνω, τη μη-λειτουργική τριγωνοποίηση και τους διπλούς δεσμούς, σε ένα πλαίσιο ενός πολύ γρήγορου κατακερματισμού όλων των σχέσεων, υπάρχει η υποκειμενική εμπειρία ενός «τρελού» χρόνου. Μέσα σε αυτόν, αντικρίζουμε νέα φαινόμενα. Με την κατάρρευση πολλών ιδεολογικών επενδύσεων (στα πλαίσια της κατάρρευσης του κοινωνικού attachment) δημιουργούνται ανάγκες αναζήτησης νέων προσδέσεων-σχέσεων που φαντασιώνονται ως «αντίδοτο» στα τραύματα της κατάρρευσης προηγούμενων σχέσεων. Είναι ένα είδος καταφυγής στην ουτοπία που θυμίζει τον πίνακα «Ταξίδι στα Κύθηρα» του Jean-Antoine Watteau. Τα Κύθηρα είναι το νησί του έρωτα, της Ουράνιας Αφροδίτης, της εξιδανίκευσης (ο ου τόπος). Αλλά ο τρελός χρόνος γρήγορα συμπαρασύρει και την ουτοπία σε κατάρρευση. Έτσι, για μια ακόμη φορά υπάρχει αναζήτηση μιας νέας ουτοπίας. Αλλά, τότε, πάμε είτε στο ποίημα «Ταξίδι στα Κύθηρα» του Charles Baudelaire, όπου, αντί για την Ουράνια Αφροδίτη, ο ταξιδιώτης αντικρίζει έναν κρεμασμένο άντρα σε ένα δέντρο, που τα όρνια του έχουν φάει τα μάτια και τα σωθικά. Είτε μετατρέπουμε την ουτοπία σε ιδεολογία -κομματικών και συνδικαλιστικών φορέων- εξουσία (με ακραίο παράδειγμα τη φασιστική ιδεολογία που είναι μια «ταύτιση με τον  επιτιθέμενο»).

M: Τι σύμπτωση… από τις τρεις εκδοχές του πίνακα του Watteau, οι δύο έχουν έρθει στη Γερμανία…

Antoine Watteau - Η επιβίβαση για τα Κύθηρα (L'Embarquement pour Cythere), απο την: Galerie de tableaux en très haute définition: image page, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=15715131

 

K: Ενδιαφέρον … Ίσως θα πρέπει να γυρίσουμε στον Bateson, νομίζω… Ο Bateson έχει γράψει ένα εξαιρετικό κείμενο που επιγράφεται «Από τις Βερσαλλίες στην Κυβερνητική». Αναφέρεται στη συνθήκη των Βερσαλλιών μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και ξεκινάει με ένα απόφθεγμα της Βίβλου «Οι αμαρτίες των πατεράδων θα πηγαίνουν στα παιδιά, ακόμα και της τρίτης και τέταρτης γενεάς» και «Οι πατεράδες έφαγαν σάπια φρούτα και χάλασαν τα δόντια των παιδιών». Είναι η κατάσταση που βλέπουμε σήμερα στην Ελλάδα. Παιδιά, νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν τι στ’ αλήθεια συνέβη και γιατί. Απλώς δεν έχουν απαντήσεις. Και ο Bateson πιστεύει ότι η συνθήκη των Βερσαλλιών οδήγησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι και σε όλα αυτά. Διότι οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί είπαν ψέματα στον γερμανικό λαό σε σχέση με τη συνθήκη, είπαν ότι θα είναι μια καλή συνθήκη με ήπιους όρους και όμως ήταν φοβερά τιμωρητική, κάτι που οδήγησε τους Γερμανούς κατευθείαν στον Ναζισμό. Και ο Bateson λέει ότι πρέπει να πάμε στην κυβερνητική, που σημαίνει να πάμε σε ένα μετα-επίπεδο για την κατανόηση της ιστορίας και του κόσμου. Έτσι μπορούμε να μιλάμε για κανόνες από ένα μετα-επίπεδο, διότι, όπως αναφέρει, «στον πόλεμο και στον έρωτα όλα επιτρέπονται» «αλλά δεν επιτρέπονται όλα έξω από τον πόλεμο και τον έρωτα»…

Μ: Που σημαίνει ότι χρειάζονται κανόνες, κατευθυντήριες γραμμές;

Κ: Σε ένα μετα-επίπεδο μπορείς να μιλήσεις για κανόνες και να πεις τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται. Νομίζω ότι είναι πολύ σπουδαίο αυτό το μετα-επίπεδο. Για την ώρα είναι αρκετά δύσκολο να το προσεγγίσουμε γιατί είμαστε «μέσα στον πόλεμο και τον έρωτα». Αλλά επίσης -θα γυρίσω πίσω σε μια ψυχοδυναμική ανάγνωση- νομίζω ότι είναι επίσης πολύ σπουδαίο να μπορεί κανείς να κοιτάζει τα πράγματα από μέσα, μέσα στον εαυτό μας, μέσα στους άλλους. Όχι μόνο από ένα μετα-επίπεδο.

Μ: Και τι γίνεται με τον διάλογο;

Κ: Διάλογος σημαίνει να μπορείς να καταλάβεις και να μπορείς να γίνεις κατανοητός, να μπορείς να δεις τον άλλον από μέσα και τον εαυτό σου απέξω. Βέβαια, σε αυτούς τους καιρούς, ακριβώς λόγω της μεταμοντέρνας κατάστασης, είναι πολύ δύσκολο.

Μ: Θα έλεγες ότι αυτή η κατάσταση είναι υπερ-συμπλοκότητα;

Κ: Είναι υπερ-συμπλοκότητα αλλά όχι μόνο. Είναι εντροπία. Πάντως, πάλι δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξη και δεν είμαι στ’ αλήθεια τόσο πολύ. Μερικές φορές είμαι, μερικές φορές νομίζω ότι πρέπει να αναζητήσουμε την ανθεκτικότητα (resilience), τελικά. Και προσπαθούμε να το κάνουμε αυτό δημιουργώντας «νησίδες». Αυτές οι νησίδες δεν θα είναι τα ουτοπικά Κύθηρα, θα πρέπει να είναι ρεαλιστικά νησιά «ευτοπίας»: Με άλλους κανόνες, άλλα νοήματα, άλλη κατανόηση, άλλη νοηματοδότηση, άλλη επικοινωνία.

Και νομίζω ότι οι κύριοι κανόνες σε αυτά τα νησιά θα πρέπει να είναι εμπιστοσύνη και ειλικρίνεια. Όταν εμπιστεύεσαι, όταν μπορείς να πιστεύεις στην ειλικρίνεια του εαυτού σου και των άλλων, δεν χρειάζεται να είσαι παρανοϊκός, δεν χρειάζεται να είσαι αμφιθυμικός, δεν χρειάζεται να είσαι στο πουθενά. Μπορείς να επικοινωνείς αν πιστεύεις κι εμπιστεύεσαι. Και, επίσης, σε αυτά τα νησιά θα πρέπει να πάρεις ευθύνη για ότι κάνεις. Δεν είσαι απλώς ένα κομμάτι του λαού, «η αδιαφοροποίητη μάζα του Εγώ». Είσαι ένα πρόσωπο και είσαι υπεύθυνο για τις αξίες σου, τις επιλογές σου, τις πράξεις σου. Βέβαια, σε τέτοιες συνθήκες, το να είσαι ικανός να πάρεις ευθύνη σημαίνει ότι θα περάσεις από μια προσωπική κρίση –όταν λες «παίρνω την ευθύνη να κάνω αυτό» περνάς μια προσωπική κρίση, που έχει πόνο και θυμό και πολλά άλλα δύσκολα συναισθήματα. Αλλά, πάντως, είναι ένας τρόπος να συμμετάσχεις σε νέες ομάδες που δεν είναι κλίκες αλλά ομάδες με επικοινωνία, κανόνες και νοήματα. 

Ο John Bowlby έχει αναφερθεί στη δημοκρατική λειτουργία των θεσμών, στον δημοκρατικό προϊστάμενο ή «καλοήθη γονιό». Όμως, τι θα πει δημοκρατική λειτουργία των θεσμών; Συνήθως αυτή εννοείται στο γενικότερο πλαίσιο, εκλογές, εκλογικές επιτυχίες παρατάξεων, κινητοποιήσεις. Κατά τη γνώμη μου το θέμα είναι η δημοκρατικοποίηση των ανθρώπινων σχέσεων: μεταξύ θεραπευτή και θεραπευόμενου, συναδέλφων, υπηρεσιών των θεσμών.

Και αυτή, όπως και ο αλτρουισμός, θα πρέπει να εκφρασθούν σε «μικρο-επίπεδο» και όχι με γενικούς αφορισμούς και καλέσματα-κραυγές. Όπως είχε πει ο Gregory Bateson «το καλό σε μικρές λεπτομέρειες, το γενικό καλό θυμίζει τον υποκριτή και τον κόλακα».

Μ: Ας γυρίσουμε στο κοινό– ίσως υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις, επίσης.

Ερώτηση: Καθώς αναφέρατε τον Gregory Bateson και τη συνθήκη των Βερσαλλιών, θεωρώ ότι αυτό έχει πολύ να κάνει με την ταπείνωση και νομίζω ότι αυτό που συνέβη στον ελληνικό λαό έχει να κάνει με την ταπείνωση. Έτσι θα με ενδιέφερε να μάθω πώς εμείς, πώς εσείς μπορείτε να επιδράσετε και να βοηθήσετε σε μια καλή κατεύθυνση.

K: Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση αλλά επίσης και πολύ δύσκολο να απαντηθεί διότι υπάρχει μια ενδοβολή της ταπείνωσης της κοινωνίας σε κάθε άτομο, έτσι θα έλεγα ότι είναι πάρα πολλή, είναι μεγάλη ποσότητα. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν τα νησιά που σας ανέφερα. Για παράδειγμα, για μένα η ψυχοθεραπεία είναι ένα νησί, και όχι μόνο η ψυχοθεραπεία που κάνεις στον εαυτό σου αλλά η ψυχοθεραπεία που κάνεις ως θεραπευτής. Αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι μεγαλύτερη αυτοεκτίμηση. Και υπάρχουν, πιθανόν, πολλά άλλα νησιά που μπορούν να σε κάνουν να νιώθεις λιγότερο ταπεινωμένος. Ένα άλλο θέμα είναι να μην κάνεις άρνηση της ταπείνωσης, αλλά επίσης να μη γαντζωθείς πάνω της (γιατί αυτός είναι ένας άλλος τρόπος να «πουλήσεις» ταπείνωση στον εαυτό σου). Αλλά, πάντως, και να μην την αρνηθείς. 

Ερώτηση: Για μένα αυτό που είπατε μοιάζει με αυτό που έχουμε ακούσει για το τραύμα, σαν αυτό που μας συνέβη να ήταν κάπως υπερβολικό, δύσκολο να απαρτιωθεί, έτσι έχουμε διάσχιση, μια εσωτερική σχάση, έχουμε αυτά τα αντανακλαστικά που μας αναφέρατε, των κραυγών και της σιωπής. Είναι κάπως έτσι νομίζω η εικόνα των νησίδων, είναι όπως λέμε στη θεραπεία τραύματος θα πρέπει να είμαστε στο «εδώ και τώρα», να αφήσουμε τους ανθρώπους να πενθήσουν, να νιώσουν τι είναι το εδώ και τώρα, ως βάση για απαρτίωση.

Κ: Νομίζω ότι είναι πράγματι πολύ σημαντικό το «εδώ και τώρα», και τα νησιά δημιουργούνται με αυτόν τον τρόπο, αλλά επίσης νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει μια ανασκόπηση της ιστορίας μέσα από μια νέα ανάγνωση. Αυτός είναι ένας τρόπος να καταλάβουμε τι έφαγαν οι γονείς μας και οι παππούδες μας και σάπισαν τα δικά μας δόντια. Για παράδειγμα, νομίζω ότι η Γερμανία έχει πολλά πράγματα της ιστορίας της πάνω στα οποία πρέπει να αναστοχαστεί. Η Ελλάδα έχει τον εμφύλιο πόλεμο, αμέσως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ήταν ένας αιματηρός πόλεμος, αδελφός να σκοτώνει τον ίδιο του τον αδελφό. Και πιστεύουμε, εγώ και πολλοί άλλοι συνάδελφοι και άνθρωποι πιστεύουμε, ότι στην Ελλάδα δεν έχει γίνει το πένθος για τον εμφύλιο πόλεμο. Αλλά αυτός είναι ένας τρόπος να κοιτάξει κανείς πίσω στην ιστορία με μια καινούργια ματιά και να πενθήσει γι’ αυτά που χάθηκαν. Επίσης, η καταστροφή του 1922, όταν ο ελληνικός πληθυσμός από τη Μικρά Ασία, που ζούσε εκεί επί χιλιετίες, εκδιώχθηκε από την Τουρκία και ήρθε προσφυγικός στην Ελλάδα. Αυτή είναι μια καταστροφή που δεν έχει στ’ αλήθεια πενθηθεί.

Ερώτηση: Πρόκειται για την ανταλλαγή πληθυσμών, ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία;

Κ: Όχι, αυτή η διεθνής σύμβαση μιας επιπλέον ανταλλαγής πληθυσμών αποφασίστηκε στη Λοζάνη ένα χρόνο μετά τα γεγονότα, αυτά που εμείς οι Έλληνες ονομάζουμε Μικρασιατική Καταστροφή. Η καταστροφή ήταν ότι μαζικά ο ελληνικός πληθυσμός άφησε άμεσα την καιγόμενη Σμύρνη και άλλες πόλεις, ακριβώς όπως συμβαίνει τώρα με τους πρόσφυγες από τη Συρία, σε πλοία ή κολυμπώντας και πνιγόμενοι.

Το να πενθήσεις σημαίνει να περάσεις τη διεργασία, το πένθος έχει ένα τέλος και θυμάσαι τον νεκρό στο «εδώ και τώρα», δεν γίνεσαι μόνιμα καταθλιπτικός.

Από την άλλη μεριά, δεν υπάρχει άρνηση των συναισθημάτων του πένθους. Στην Ελλάδα μπορείς επίσης να το δεις και αυτό. Αν πας σε εστιατόρια ή μπαρ το βράδυ, ιδιαίτερα Σαββατόβραδο, θα δεις πλήθη ανθρώπων σε μια φρενήρη ευθυμία, να γελάνε, να διασκεδάζουν. Ας θυμηθούμε τη σκηνή από το έργο του Lucino Visconti «Θάνατος στη Βενετία», βασισμένο στο έργο του Tomas Mann, με τους Βενετούς και επισκέπτες να γελάνε στο αριστοκρατικό ξενοδοχείο ενώ η πανούκλα είχε ήδη φτάσει στη Βενετία. Μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό, όλοι το χρειαζόμαστε από καιρό σε καιρό, αλλά επίσης χρειάζεται να στοχαστούμε πάνω σε αυτές τις εικόνες. Θυμίζουν, ακόμα, τα φρενήρη τσάρλεστον του Μεσοπολέμου.

Ερώτηση: Πώς ο ελληνικός λαός βλέπει την ευρωπαϊκή πολιτική και τους Γερμανούς;

Μ: Αλήθεια θέλεις να ξέρεις;

(γέλια)

Κ: Η Γερμανία έχει υπάρξει για τον ελληνικό λαό στην πρώτη θέση της Klein, είναι φυσικό. Αλλά επίσης υπάρχει ένα μεταμοντέρνο αίσθημα. Οι περισσότεροι Έλληνες θέλουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ίδια στιγμή νιώθουν ότι είναι τα μαύρα πρόβατα της Ευρωπαϊκής Ένωσης

Και για να τελειώσω, θα πω κάτι για τη νοσταλγία.

Μ: Ναι, παρακαλώ, μου αρέσει η άποψή σου για τη νοσταλγία.

Κ: Η νοσταλγία είναι ένα νέο φαινόμενο στο «εδώ και τώρα» του τραύματος. Νοσταλγία σε όλα τα επίπεδα. Νοσταλγία για την Ευρώπη που είχαμε δεκαπέντε χρόνια πριν και δεν υπάρχει πια, νοσταλγία για τα κτίρια που έχουν χτιστεί στην πόλη μας. Περπατάς στο κέντρο της Αθήνας και ακούς τους φίλους σου να λένε «τι υπέροχα κτίρια που έχουμε!» Είναι σαν να τα βλέπουν για πρώτη φορά. Ή, ένα άλλο παράδειγμα, οι συγγενικές σχέσεις έχουν τραυματιστεί, την Παραμονή των Χριστουγέννων καλείς τα ξαδέλφια σου με τις οικογένειές τους στο σπίτι, και σου λένε  «Τι όμορφο χαλί, πού το αγόρασες, πότε το αγόρασες;», και το έχεις αγοράσει εικοσιπέντε χρόνια πριν!

(Κάτια και Μαρία γελούν)

 
 
 

 


 

Αναστοχασμoί  πάνω στον διάλογο Κάτιας Χαραλαμπάκη- Maria Borcsa

Γράφει η Κατερίνα Θεοδωράκη, Παιδοψυχίατρος, Θεραπεύτρια Oικογένειας

Email: This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.

Πλούσιος σε έννοιες διάλογος που δημιουργεί πολλούς συνειρμούς. Μιλά για την παθολογία που δημιουργεί η κρίση, το τραύμα, με το κλινικό μάτι  του ειδικού.

Η κατάλυση των νόμων του Διαφωτισμού δεν υπάρχει μόνο στην κρίση αλλά προϋπήρχε, γιατί εδώ και χρόνια ζούμε σε μια εμπορευματοποίηση που δεν βοηθά την ασφαλή κοινωνική πρόσδεση των ατόμων στην κοινωνία, μια και η κοινωνία δεν προσφέρει αξίες του ζην που θα βοηθούσαν στην νοηματοδότηση. Έτσι, τα άτομα ζουν αποκομμένα και η κρίση έρχεται να τα βρει  χωρίς δεσμούς ουσίας.

Θεωρία της συναισθηματικής πρόσδεσης, μεταμοντέρνο, (δεν υπάρχουν κανόνες, ο καθένας μπορεί να έχει ότι κανόνες θέλει), εξουσία χωρίς κανόνες, κλίκες (υπόγεια εξουσία),   γραφειοκρατία (μια άλλη εξουσία),  διπλός  δεσμός, νησίδες ευτοπίας (εμπιστοσύνη, ειλικρίνεια,  ευθύνη), δημοκρατικοποίηση των ανθρωπίνων σχέσεων, ενδοβολή της ταπείνωσης, είναι κάποιες από τις πολλές έννοιες που αναλύονται στον διάλογο, σε σχέση με την κρίση.

Όλες οι παραπάνω έννοιες μου φέρνουν στο νου αυτό στο οποίο ο Γ. Α. Βασιλείου συχνά αναφερόταν. Πως η διαφοροποίηση και ανάπτυξη του ανθρώπου δεν μπορεί να συμβεί εν κενώ, αλλά μέσα σε ομάδα και σε αλληλεξάρτηση, αλληλοσυσχέτιση με τα άλλα μέλη της ομάδας. Και όσον αφορά την εξουσία, το ζητούμενο είναι το ηγείσθαι (εξουσία) να είναι οι κανόνες της ομάδας, που μέσα από τον διάλογο θα συνθέτει τις επιμέρους θέσεις των μελών της. Οι κανόνες  θα πρέπει να προάγουν την επικοινωνία, την εμπιστοσύνη, και να καλλιεργούν συνεργατικές και όχι εκμεταλλευτικές σχέσεις.(*) Το ηγείσθαι, δηλαδή, είναι οι νόμοι (κανόνες), της ομάδας.(**)

Αν λοιπόν η πρώτη ομάδα που εντάσσεται ο άνθρωπος είναι η οικογένεια, και αυτή βρίσκεται σε κρίση και δεν μπορεί να του προσφέρει μια ασφαλή πρόσδεση και επίσης όλες οι άλλες ομάδες επίσης είναι σε χρόνια κρίση (σχολείο, εργασιακές σχέσεις, θεσμοί, φιλικές σχέσεις, κ.λπ) που θα βρει την «ομάδα» (εργασιακή, κοινωνική, φιλική, κ.λπ), μέσα στην οποία θα διαφοροποιηθεί, θα μάθει να παίρνει ευθύνη, να γίνεται όλο και πιο πολύ ο εαυτός του και ταυτόχρονα να συμβάλει  μέσα από την αλληλεξάρτηση στη σπειροειδή ανέλιξη της ομάδας του; Είναι εξαιρετικά δύσκολο.

Έτσι λοιπόν παλινδρομεί, όπως αναλύεται στον διάλογο, με όλους αυτούς τους τρόπους που περιγράφηκαν.

Όμως, όπως όλοι ξέρουμε, επειδή η κρίση είναι και ευκαιρία, και δεν οδηγεί μόνο στην παθολογία, αλλά ανωτροπικά, μπορεί να οδηγήσει τα άτομα σε καινούργιο τρόπο νοηματοδότησης της ζωής τους, που θα τα κάνει ενεργητικά να ψάξουν και να δημιουργήσουν αυτές τις νησίδες  με κόπο και πόνο, (γιατί βέβαια δεν είμαστε προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο).

Πολλά τέτοια εγχειρήματα «νησίδων» καταγράφονται και στην Ελλάδα με την ανάπτυξη διαφόρων συλλογικοτήτων που οργανώνονται με άλλες αξίες, (ανθρωπιστικές) και προάγουν την ψυχική ανθεκτικότητα.

Στο βιβλίο «Οριζοντιότητα», σε επιμέλεια της MarinaSitrin (2011),  καταγράφονται οι εμπειρίες των μελών συλλογικοτήτων στην Αργεντινή μετά την κρίση της δεκαετίας του 1990. Περιγράφουν εμπειρίες «θεραπευτικού τύπου», αναφέροντας τον τρόπο που ο διάλογος και η συζήτηση τους άλλαξε ως ανθρώπους, κάνοντάς τους να αναδείξουν το δυναμικό τους, τη δημιουργικότητά τους, και ταυτόχρονα να γίνουν πιο δοτικοί και αλληλέγγυοι με τους άλλους και επομένως περισσότερο ανθεκτικοί ψυχικά. Το ακόμα πιο σημαντικό είναι ότι το όφελος που περιγράφουν ως βίωμα, προέκυπτε από τη διαδικασία της συμμετοχής, με την επίτευξη του στόχου της συλλογικότητας, να είναι δευτερεύον ζήτημα.

 

(*) Στον διάλογο του Πλάτωνα «Πρωταγόρας», όταν οι αρχέγονοι άνθρωποι αλληλοεξοντώνονταν γιατί δεν κατείχαν την πολιτική τέχνη, ο Δίας έστειλε τον Ερμή, (πριν αφανιστεί το γένος των ανθρώπων), να φέρει την αιδημοσύνη και την δικαιοσύνη, για να συντελέσουν αυτές οι ικανότητες στην αρμονία και συνοχή των πόλεων, ώστε να συνεπιφέρουν φιλία. Και ο Ερμής ρωτά τον Δία, με ποιο τρόπο να δώσει τη δικαιοσύνη και την αιδημοσύνη στους ανθρώπους. «Να διανείμω αυτές όπως οι τέχνες είναι διανεμημένες: Είναι ως εξής διανεμημένες: ένας που έχει την ιατρική επαρκεί για πολλούς, καθώς και οι άλλοι τεχνίτες, με τον τρόπο αυτόν να τις διανείμω μεταξύ των ανθρώπων, ή να τις διανείμω σε όλους;» «Σε όλους» απάντησε ο Δίας, «και όλοι να μετέχουν, γιατί αν ολίγοι μετέχουν σ αυτές όπως στις άλλες τέχνες, είναι αδύνατον να υπάρξουν πόλεις». («Περί της Πολιτικής», επιμέλεια. Κων/νος Δεσποτόπουλος, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθν. Τράπεζας, Ευρωπαϊκό Ίδρυμα Προαγωγής Ανθρωπιστικής Παιδείας).

(**) Εδώ θα αναφερθώ στον Ευριπίδη, ο οποίος στην όχι τόσο γνωστή τραγωδία «Ίων», λέει πως δεν αξίζουν σεβασμό οι θεοί όταν δεν τηρούν τους νόμους….

 

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

1.      Γ. Α. Βασιλείου: Ο άνθρωπος ως σύστημα: μια παρουσίαση για τον παιδοψυχίατρο. Σύγχρονα Θέματα Παιδοψυχιατρικής, επιμέλεια, Γ. Τσιάντης, Σ. Μανωλόπουλος

2.      Οριζοντιότητα, φωνές λαϊκής εξουσίας στην Αργεντινή, Επιμέλεια: Marina Sitrin (Αθήνα 2011)

3.      «Περί της Πολιτικής», Επιμέλεια: Κων/νος Δεσποτόπουλος, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθν. Τράπεζας, Ευρωπαϊκό Ίδρυμα Προαγωγής Ανθρωπιστικής Παιδείας). (2009)

4.      Ευριπίδης: Ίων Εκδόσεις Πατάκη, Μετάφραση, Ιγνάτιος Σακαλής